К событиям в Чехословакии в 1968 году

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 25 авг 2008, 11:41

Ida писал(а):А вдруг бы все-таки получилась не контрреволюция, а новый вариант социализма, опыт которого был бы полезен и для нас?
+1
Хорошо бы понять, что именно они (ЧКП) пытались тогда делать, и от этого отталкиваться. Пока что видно, какие "минус очки" заработал СССР.

Я понял, что пишет Nut, но нужно больше информации и ссылки. (По-хорошему, на любую инфу надо бы заполучить коммент "с другой стороны" - тогда делать оценки.)
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 25 авг 2008, 13:01

Игорь Жуков писал(а): Хорошо бы понять, что именно они (ЧКП) пытались тогда делать, и от этого отталкиваться.
с сайта о холодной войне
"Потенциально ситуация в ЧССР могла затронуть соседние восточноевропейские страны, да и сам Советский Союз. Чехословацкий лозунг "социализм с человеческим лицом" ставил под сомнение гуманность советского социализма. "Великая хартия вольностей" означала гораздо большую степень внутрипартийной демократии, предоставление большей автономии государственному аппарату, другим политическим партиям и парламенту, восстановление гражданских прав (свободы собраний и ассоциаций) и более решительное продолжение политической реабилитации, восстановление национальных прав этнических меньшинств в рамках федерации, проведение экономической реформы и др.
Однако "Пражская весна" представляла собой протест иного рода, нежели тот, с которым советские лидеры столкнулись в Венгрии в 1956 году. Руководство Дубчека не бросало вызова основам обеспечения интересов национальной безопасности СССР, оно не выступало с предложением о ревизии внешнеполитической ориентации Чехословакии. Не подвергалось сомнению сохранение членства в ОВД и СЭВ. Ограниченный плюрализм также не означал утраты общего контроля со стороны компартии: власть, хотя и несколько рассредоточенная, сохранялась бы в руках реформистски настроенного партийного руководства.
UPD.
По-хорошему, на любую инфу надо бы заполучить коммент "с другой стороны" - тогда делать оценки.
А вот пример инфы "с двух сторон" (правда, с одного сайта), но о событиях в Венгрии 56-го:
1."На предприятиях венгерской столицы образовались ячейки новой власти - рабочие советы. Они выставляли свои социальные и политические требования и среди этих требований было одно, которое вызывало ярость советского руководства: вывести советские войска из Будапешта, убрать их с венгерской территории". Контра! (в смысле, против нас)
2."30 октября, когда Микоян и Суслов были в Будапеште, Президиум ЦК КПСС принял, как свидетельствует Хрущев, единодушную резолюцию о вооруженном подавлении венгерской революции, которая гласила, что было бы непростительным для СССР оставаться нейтральным и «не оказать помощи рабочему классу Венгрии в его борьбе против контрреволюции».
("забороть контру"(с), Регул)

Есть отчего придти в замешательство. Помощь рабочему классу в борьбе против него самого.
[/quote]

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 25 авг 2008, 18:39

Трак Тор писал(а):Условность, она и есть условность: чего, Nut, жалуетесь, что огороды сносили.
Я не жалуюсь, я констатирую. Вот в Бутово у них так просто не получилось. Потому что народ сопротивлялсяЮ да и коммунисты помогли.
Трак Тор писал(а):Некоторые верные ленинцы могли испытывать удовлетворение даже от посадки в лагеря без суда, по ОСО. Вам еще "учиться, учиться и учиться".
Извините, пожалуйста. Чего не скажешь в полемике...
Не уловил вашей иронии.
Трак Тор писал(а):И так же честно признал - не надо бы того было делать, простите, чешские и словацкие братья.
Совесть проснулась. Ночами мучила, бедненького.
Вам самому не смешно? ЧТо, не очевидно, что Вова готов полить грязью и не только всё, что угодно: историю, армию, принципы - лишь бы показать, что нет! не строит он второго Советского Союза, коммуняк он ненавидит не меньше самого Господа Буша!
Для дружбы народов танец перед буржуазными властями Чехии полезен быть не может.
Игорь Жуков писал(а):Хорошо бы понять, что именно они (ЧКП) пытались тогда делать, и от этого отталкиваться. Пока что видно, какие "минус очки" заработал СССР.
Важно то, что они не делали, что реально власть вываливалась у них из рук, а поднимали её ориентированные на Западную Европу и США либералы.
Ссылок на мнение "той стороны" в интернете гораздо больше, чем с "этой". Игорь, их найти не составит труда. Я же пока навскидку дам ссылку на этот обзор, если не читал: там много "живых" документов.
Трак Тор писал(а):но о событиях в Венгрии 56-го
Открывайте новую тему о Венгрии 56го. Найдётся, что сказать :twisted:

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 25 авг 2008, 18:48

Nut писал(а):Ссылок на мнение "той стороны" в интернете гораздо больше, чем с "этой". Игорь, их найти не составит труда. Я же пока навскидку дам ссылку на этот обзор, если не читал: там много "живых" документов.
В таких случаях интересна дискуссия, когда каждая сторона критически разбирает документы и доводы, представленные другой - в результате чего остаются действительно выверенные вещи. Такие материалы в и-нете есть?

Мне было бы интересно (позднее) в этом разобраться, т.к. я всегда воспринимал "пражскую весну" как одно из главных событий в "сворачивании оттепели". Заношу в "to do".
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 26 авг 2008, 15:07

Nut писал(а):Я же пока навскидку дам ссылку на этот обзор, если не читал: там много "живых" документов.
Да, в некотром смысле этот обзор 1968-го года - сам "живой" документ эпохи. А вот конкретных документов не заметил. Ну тут люди занятые, приведу в помощь начало документа (без купюр) для оценки: К СОБЫТИЯМ В ЧЕХОСЛОВАКИИ
От составителей
«И пока в нашем распоряжении нет точного кодового названия операции, предпринятой империалистическими силами против социализма в Чехословакии, пока не извлечены на свет божий карты с дислокацией заранее подготовленных подпольных радиостанций, типографий, складов с оружием, составители этого сборника пользовались другими многочисленными доказательствами - документальными, убедительными, неоспоримыми».
Далее перечисляются «доказательства готовящегося вторжения»: (шрифтовые выделения мои)
«Это - программные выступления лидеров и идеологов внутренних антисоциалистических сил, в течение многих месяцев клеветой и инсинуациями отравлявших сознание чехословацкого народа.
Это - бесчисленные призывы контрреволюционных элементов, собиравшихся под крышей различных "клубов" и других "оппозиционных" группировок.
Это-отчеты об участившихся в последнее время реваншистских сборищах по ту сторону чехословацкой границы, в Западной Германии и Австрии.
Это - "анализы", которыми заполнили американскую, английскую, французскую и прочую буржуазную прессу разного рода "специалисты" по проблемам социализма и коммунизма.
Это - листовки и подпольные газеты, выброшенные будто одной рукой едва ли не в первый час после перехода союзными войсками границ Чехословакии.
Это - "сенсационные" признания и публикации некоторых безответственных официальных лиц в Чехословакии, которые, подобно генералу Прхлику, не остановились в своем антисоциалистическом рвении даже перед тем, чтобы выдать противнику многие сведения, составляющие тайну участников Варшавского оборонительного договора».

Все. Правда, говорится, что это «лишь малая толика подспудной деятельности антисоциалистических сил, лишь видимая глазу верхушка того айсберга контрреволюции». Но составители сборника ограничились верхушкой айсберга, а основной объем занят обзором прессы типа:
«Известный деятель "Клуба-23!" Грубый является сыном бывшего министра протектората Чехии и Моравии. В руководство клубом вошли террорист Кебл и некий Славик, отец которого в настоящее время возглавляет реакционную организацию "Совет свободной Чехословакии" в США».
Ну прямо по Ильфу и Петрову
Поезжайте в Прагу , Миша, и спросите «некоего Славика», что он делал в контрреволюцию 1968года?

Так вот, « в нашем распоряжении нет точного кодового названия операции, предпринятой империалистическими силами против социализма в Чехословакии». Не было в 68-м. А сейчас есть?
Тогда в студию!

Насчет советского вторжения кодовое название и все подробности точно известны.
«Дата ввода войск была назначена на вечер 20 августа, когда проводилось заседание Президиума ЦК КПЧ. Время, оставшееся до ввода, было использовано для составления условных сигналов, последних инструктажей, дозаправки транспортных средств и нанесения белой краской полос на башнях и корпусах танков и БТРов, чтобы их можно было отличить от чехословацких».
«Боевую тревогу объявили в 23.00. По каналам закрытой связи всем фронтам, армиям, дивизиям, бригадам, полкам и батальонам (а всего было 26 дивизий, ок 500 тыс. чел - прим мое) был передан сигнал на выдвижение. По этому сигналу все командиры должны были вскрыть один из пяти хранящихся у них секретных пакетов (операция была разработана в пяти вариантах), а четыре оставшихся в присутствии начальников штабов сжечь не вскрывая. Во вскрытых пакетах содержался приказ на начало операции "Дунай" и на продолжение боевых действий в соответствии с планами "Дунай-Канал" и "Дунай-Канал-Глобус".»
Любопытно, конечно, что было в остальных 4-х пакетах? Но сожгли их.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 27 авг 2008, 00:15

Трак Тор писал(а):А вот конкретных документов не заметил.
Документами в данном случае являются не понумерованные листы бумаги с грифом и печатью, а документально зафиксированные позиции различных людей и политических групп. Издание изначально не претендует ни на полноту, ни на объективность оценок.

т. Мошкин
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 27 окт 2008, 15:28

Сообщение т. Мошкин » 29 окт 2008, 02:47

//Ну, наверное, прибалтов таки пришлось бы отпустить из Союза и все.//

Если бы выход из союза нэзалежных прибалтов не сопровождался бы равзвалом и раскрадом всего и вся, что позволило лесным и прочим братьям подняться на транзите - ребята бы немножко пососали лапу (вариант ... ) а потом попросились бы обратно, или не попросились бы, были бы частью стали бы доминионом, тоже неплохо.
т. Мошкин

т. Мошкин
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 27 окт 2008, 15:28

Сообщение т. Мошкин » 29 окт 2008, 03:04

По моему чисто субъективному мнению, одобрять каждый, даже самый препохобный шаг советского руководства, считать его верным и исторически необходимым - все равно, что признать, что из попытки построения социализма НЕ МОГЛО получиться ничего иного, чем получилось. Я имею ввиду перестройку и усю постперестроечную порнографию.

Как некогда замечал "немножко известный" человек по фамилии Гевара - "Если отстаивать свою мысль при помощи дубинок - это приводит к торжеству тупости", оная тупость, окончательно восторжествовавшая на уровне генсека так третьего, и способствовала временному поражению дела построения социализма.
т. Мошкин

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 01 ноя 2008, 18:24

т. Мошкин писал(а):Если бы выход из союза нэзалежных прибалтов не сопровождался бы равзвалом и раскрадом всего и вся, что позволило лесным и прочим братьям подняться на транзите - ребята бы немножко пососали лапу (вариант ... ) а потом попросились бы обратно, или не попросились бы, были бы частью стали бы доминионом, тоже неплохо.
И после этого ещё говорят, что Союз начали разваливать незалежные сепаратисты... Да вот такие вот мнения в средней полосе России для этого сделали гораздо больше. И, как выяснилось, до сих пор их история ничему не научила.

т. Мошкин
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 27 окт 2008, 15:28

Сообщение т. Мошкин » 02 ноя 2008, 00:14

//вот такие вот мнения в средней полосе России для этого сделали гораздо больше. //

Какие именно мнения? О том, что не надо сажать в тюрьму всех, кто думает "не в ногу"? Дык в СССР как раз и сажали, результат видим и жрем полными ложками.
т. Мошкин

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 02 ноя 2008, 12:47

т. Мошкин писал(а):Какие именно мнения? О том, что не надо сажать в тюрьму всех, кто думает "не в ногу"?
О том, что кто не хочет - может из Союза уходить. Прямое потоворство националистам и наплевательство на мнение тех в союзных республиках, кто хотел и хочет жить в едином с Россией государстве, а не быть разделёнными искуственными границами.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 02 ноя 2008, 14:40

Nut писал(а):рямое потоворство националистам и наплевательство на мнение тех в союзных республиках, кто хотел и хочет жить в едином с Россией государстве, а не быть разделёнными искуственными границами.
Эээ... Мы ведь не собираемся принимать во внимание только тех, кто "за нас", и только потому, что за нас, а остальных - в игнор, даже если "за нас" 2,5 человека? Критерий-то есть, когда кого принмать во внимание?
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 02 ноя 2008, 18:04

Дм. Сидоров писал(а):Мы ведь не собираемся принимать во внимание только тех, кто "за нас", и только потому, что за нас, а остальных - в игнор, даже если "за нас" 2,5 человека? Критерий-то есть, когда кого принмать во внимание?
С националистами мы боремся. Их мнение не учитываем.
т. Мошкин писал(а):Какие именно мнения?
Мнение псевдодемократа. Ибо такие мнения разжигали националистический угар в моей республике. Конкретно в Москве разжигали , а националистические бонзы подхватывали, воспринимали как зеленый свет, в результате резня...
Вот такие мнения...

Аватара пользователя
Кирилл
Сообщения: 718
Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:54
Контактная информация:

Сообщение Кирилл » 02 ноя 2008, 19:32

http://kprf.ru/rusk/
Олег писал(а):С националистами мы боремся. Их мнение не учитываем.
А, э э э э, неее..
Олег писал(а):Ибо такие мнения разжигали националистический угар в моей республике.
Кто это мы? Прыщавые s.t.a.l.k.e.r'ы из AKM? они ничего не понимают в жизни.

Они борются с собой.
Они не знают что такое - Свобода.
Они не знают что такое - моя республика.

Повторюсь.
http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewto ... 6&start=15
Через 300 лет, может раньше, России не станет. И коммунизма тоже не будет.


"Я, Боец Авангарда Красной Молодёжи,
Признавая положения Устава организации,
Клянусь до последней капли крови
Сражаться за высокие коммунистические идеалы,
Бороться за восстановление моей великой Родины -
Союза Советских Социалистических Республик,
Всеми силами приближать установление
Власти трудового народа!
В эту минуту я чувствую единение
со всеми бойцами Авангарда Красной Молодежи.
Если же я нарушу эту Клятву,
пусть меня настигнет гнев и презрение моих товарищей.
Наша Родина - СССР!
Будущее принадлежит нам!"

Свободных республик.

Раскрываю великий секреть США - Соедененных Штатов Америки
Всё предельно децентрализовано, в каждом Штате, Свои Законы, устанавливает губернатор.
В Каждом Городе, Шериф - устанавливает Свои Законы.
Огнестрельное оружие есть в каждом доме.
http://www.seagullmag.com/article.php?id=850

После оканчания новостей у обывателя в голове звучит фраза - "Боже храни Америку"
С уважением, Кирилл.

Аватара пользователя
Кирилл
Сообщения: 718
Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:54
Контактная информация:

Сообщение Кирилл » 02 ноя 2008, 20:05

Вон лучше бы шли учились много денег зарабатывать, чем кричать - "дайте нам пулеметы мы ими мир во всем мире сделаем".
С уважением, Кирилл.

Ответить