К событиям в Чехословакии в 1968 году

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

К событиям в Чехословакии в 1968 году

Сообщение Nut » 21 авг 2008, 17:47

Путин признал ответственность за события 1968 года в Чехословакии
Источник: Правда.Ру писал(а):Россия осуждает введение советских войск в Чехословакию в 1968 году, но современная Россия не может нести за это ответственность. Об этом на пресс-конференции с президентом Чехии Вацлавом Клаусом заявил Владимир Путин.

«Российская Федерация формально является правопреемницей СССР, но современная Россия - совершенно другое государство по сути своей политической системы. Мы не только осуждаем то, что было негативного в прошлом - я имею в виду события 1968 года, но и чувствуем моральную ответственность за это», - сказал Путин.

«Мне кажется, что наши чешские друзья поняли искренность наших позиций. Мы за это им очень благодарны и думаем, что прошлое не должно мешать нам идти в будущее», - цитирует слова главы российского государства «Интерфакс».

Напомним, что ранее Путин резко высказался о размещении в Польше и Чехии элементов системы ПРО США.
Вот вам иллюстрация, что Ельцин ... [ушёл], но дело его живёт в Путине и Медведеве. И если после такого западные журналисты будут раскрашивать российское руководство в советские цвета, в их искренность мало кто поверит.

Итак, вопрос: могли ли страны Народной демократии вмешиваться (или не вмешиваться) в политическую жизнь Чехословакии, если там под маской "социализма с человеческим лицом" шла ревизия социалистических принципов со вполне прозрачной перспективой буржуазной контрреволюции?
Изображение

Йэнна
Сообщения: 1019
Зарегистрирован: 05 авг 2007, 18:30
Контактная информация:

Сообщение Йэнна » 22 авг 2008, 00:16

Вот на эту тему тоже:

Лев Копелев Мы жили в Москве (418 кб):

"На одной из московских кухонь мы в который уж раз опять говорили о Чехословакии, о том, где, когда, кто ошибался, можно ли было предотвратить вторжение. О многом спорили, но, кажется, в одном все соглашались: шестьдесят восьмой год был решающим в нашей истории и в жизни каждого из нас.

Среди гостей был молодой мексиканский художник К., недавно приехавший в Москву. Он с трудом, но понимал русский.

— Вы все время говорите «шестьдесят восьмой год». А что, собственно, у вас произошло в том году?

Ему стали наперебой рассказывать, удивлялись, неужели он ничего не знает о советском вторжении в Прагу. Говорили кто сердито, кто презрительно, кто раздраженно.

— А я не мог тогда знать, я тогда сидел в тюрьме. В мае тысяча девятьсот шестьдесят восьмого года была большая демонстрация молодежи в городе Мехико, войска и полиция стреляли, больше пятисот человек было убито, среди убитых были мои друзья. Тысячи раненых, тысячи арестованных. Меня год держали без суда, потом отпустили — у отца были связи. В тюрьме не было ни газет, ни радио, кормили впроголодь, часто били.

Нам в этот вечер стало стыдно. Мы об этих событиях ничего не знали".

В качестве справки — в результате конфликта в Чехословакии погибло 93 человека.

Число погибших в «демократическом» конфликте 1993 года — как минимум 160 человек.

Это отсюда: http://politprosvet.livejournal.com/40951.html

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 22 авг 2008, 15:03

Йэнна писал(а): В качестве справки — в результате конфликта в Чехословакии погибло 93 человека.
Это отсюда: http://politprosvet.livejournal.com/40951.html
А там нет указания на источник цифр. Кто эти 93 чел, гражданские чехи, по чьей статистике? Вот здесь http://militera.lib.ru/h/20c2/09.html список пофамильный из порядка 100 погибших советских военных (см. раздел Советские военнослужащие, погибшие в Чехословакии). Они, как там говорится, ни разу не применили оружия против гражданских, а чешская армия по приказу своего министра не выходила из казарм.
Зато, по рассказам, ГДР-овская армия не церемонилась. Если советские танки молча горели, то немецкие на выстрел из ружья из квартиры отвечали снарядами по дому. Потому у них военнослужащие не гибли, а сколько они чехов перебили - бог весть. По кр мере, я не знаю.
могли ли страны Народной демократии вмешиваться (или не вмешиваться) в политическую жизнь Чехословакии, если там под маской "социализма с человеческим лицом" шла ревизия социалистических принципов со вполне прозрачной перспективой буржуазной контрреволюции?
А при чем тут невнятная "перспектива буржуазной контрреволюции", если речь идет о суверенной стране? Если нет, если "По мнению правящих кругов СССР, Чехословакия находилась в самом центре оборонительной линии организации Варшавского договора, и её возможный выход из него, был недопустим во время холодной войны" (Википедия), то речь идет о Советской Империи. Тогда Варшавский договор - её эвфемизм. Речь идет об обыкновенной имперской геополитике ("центр оборонительной линии").
Вы же говорили в соседней ветке, что СССР - не империя?
Тогда ответ: вмешиваться не могли.
Впрочем, что толку в опросах задним числом - ведь вмешались.
PS/Для справки: Политика ограниченного государственного суверенитета в странах социалистического блока, допускающая в том числе применение военной силы, если это было необходимо, получила на Западе название «доктрины Брежнева». Доктрина оставалась в силе до тех пор, пока в 1980-е годы при Михаиле Горбачёве её не сменил иной подход, который в шутку назвали «доктриной Синатры» (имея в виду песню Фрэнка Синатры «My Way» — «Как я хочу»).

Regul

Сообщение Regul » 22 авг 2008, 16:30

Зато, по рассказам, ГДР-овская армия не церемонилась.
По рассказам :?

Трак Тор писал(а): Речь идет об обыкновенной имперской геополитике
СССР - не империя.
БСЭ писал(а): Империя
(от лат. imperium — власть, государство), 1) наименование монархических государств, главой которых является император. И. — чаще всего обширное государство, включившее в свой состав (нередко путём завоеваний) территории других народов и государств; некоторые И. имели в своём составе несколько королевств. И. называлось Римское государство (после установления там в конце 1 в. до н. э., при Августе, единоличной власти императора). Позднее И. были Византия, Франкское государство (с принятием в 800 Карлом Великим титула императора), средневековая "Священная Римская империя". Царская Россия была И. со времени Петра I (1721) до свержения монархии (1917). И. именовалась буржуазная Франция при Наполеоне I (1-я империя) и Наполеоне III (2-я империя), Австрия — с 1804 (с 1868 — Австро-Венгрия) до 1918, Германия — с 1871 до революции 1918.

2) Крупные государства, имеющие обширные колониальные владения. И. образует метрополия и её колонии (например, Британская империя, включавшая наряду с Великобританией все её доминионы и колонии).
"Под прикрытием демагогических лозунгов о "демократизации" правые и антисоциалистические силы, используя захваченные ими средства массовой информации-печать, радио и телевидение,- развернули атаки против основ социализма, требовали создания оппозиционных партий, разжигали вражду между чехами и словаками. Главный же их удар был направлен против руководящей роли КПЧ в жизни республики и рассчитан на отрыв Чехословакии от Советского Союза и других стран социалистического содружества.
http://rksmb.ru/get.php?2633

Страны Варшавского договора помогли чехословакам забороть свою контру.
Братская помощь - не нарушение суверенитета.

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 22 авг 2008, 16:56

Regul писал(а): "Под прикрытием демагогических лозунгов о "демократизации" правые и антисоциалистические силы, используя захваченные ими средства массовой информации-печать, радио и телевидение,- развернули атаки против основ социализма,
Ну да - генсек ЧКП Дубчек со товарищи - правые и антисоциалистические силы:)
http://rksmb.ru/get.php?2633 - "Лавина войск, оснащенных современной техникой и вооружением, двинулась на запад". - ну да, не империя, на свой ведь, а не на чужой Запад двинулась лавина.
"В первый день нашего марша по дорогам ЧССР случилась трагедия. На трассе между городами Прешов и Попрад путь танковой колонне преградила группа женщин и детей. Как потом стало известно, их вывели сюда экстремисты, рассчитывавшие спровоцировать инцидент с большими человеческими жертвами" - лучше бы генерал-лейтенант С. Золотов написал, что вышли забросать цветами. А чего церемониться, дальше он написал, что погибла наших прорва народу - 12 чел, а я привел список ок 100чел пофамильно спо данным военных историков.
разжигали вражду между чехами и словаками.
Вот вы все лозунгами... Да вы на факты посмотрите - не захотели чехи и словаки жить вместе в итоге. Тут ни коммунизм, ни капитализм, просто - не захотели.
UPD. С генералом Золотовым погорячился я - не искажал он данных. Действительно, убитых было 12 чел., остальные - умершие от ран и случайно погибшие в ходе грандиозной операции, где участвовало 500 тыс. чел войск.
Последний раз редактировалось Трак Тор 25 авг 2008, 17:36, всего редактировалось 1 раз.

Regul

Сообщение Regul » 22 авг 2008, 18:25

а свой ведь, а не на чужой Запад двинулась лавина.
Натовцы вполне могли войска ввести.
факты посмотрите - не захотели чехи и словаки жить вместе в итоге
Русские и беларусы тоже вместе жить не захотели, и реставрация капитализма не при чем?
Наивность людская поражает.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 23 авг 2008, 21:24

Трак Тор писал(а):Зато, по рассказам, ГДР-овская армия не церемонилась. Если советские танки молча горели, то немецкие на выстрел из ружья из квартиры отвечали снарядами по дому. Потому у них военнослужащие не гибли, а сколько они чехов перебили - бог весть. По кр мере, я не знаю.
Источник можно? Просто это противоречит данным даже современных чешских исследований. И потом, я сомневаюсь, что такие действия не повлекли бы адекватных мер со стороны СССР - по политическим соображениям.
Трак Тор писал(а):А при чем тут невнятная "перспектива буржуазной контрреволюции", если речь идет о суверенной стране? Если нет, если "По мнению правящих кругов СССР, Чехословакия находилась в самом центре оборонительной линии организации Варшавского договора, и её возможный выход из него, был недопустим во время холодной войны" (Википедия), то речь идет о Советской Империи.
Мдя, всё в кучу. Где логика в том, что если не а, то б?
После роспуска (типа, самороспуска) КПЧ, ликвидации Народной милиции и выхода Чехословакии из ОВД перспектива контреволюции становится более чем очевидно. Конец 80-х гг. и в ЧССР, и в СССР наглядно это показывают.
Суверенитет буржуазного права - это всегда не более чем условность, которую нарушают по праву сильного и которым торгуют по праву слабого. Невведение войск соцстран в Чехословакию было бы нарушением классовой солидарности и пректически неизбежно вёл к реставрации буржуазного общества.
Но даже с точки зрения вашей геополитики, нарушение буржуазного права с целью реализации национальных интересов не делает нарушившую страну Империей. Что, интервенция Бразилии и Аргентины в Уругвай позволяет говорить о них как об империях?
Трак Тор писал(а):Да вы на факты посмотрите - не захотели чехи и словаки жить вместе в итоге. Тут ни коммунизм, ни капитализм, просто - не захотели.
Классно! Захотели... У нас в городе так же огороды для строительства сносили: тоже вроде как все захотели, да только вот почему-то ни одного человека, испытывающего удовлетворение от этого, я ещё не видел.
Вон, в Черногории тоже "захотели" отделиться. Съездите туда, поговорите, как проходил тот референдум, каким образом "согласие" получалось и в чьих интересах отделение было.

Ida
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26

Сообщение Ida » 23 авг 2008, 23:51

Мое мнение - это была ошибка

Даже не только потому что писал Трак Тор

Странное какое-то мировоззрение: или социализм, как мы хотим или контрреволюция. Почему не допускали, что возможны варианты социализма ? Даже лучше чем у нас.

А вдруг бы все-таки получилась не контрреволюция, а новый вариант социализма, опыт которого был бы полезен и для нас ?

А если бы там началось и кончилось, как у нас в перестройку, может быть мы научились бы на чужом горьком опыте и не повторили бы чужих ошибок в 80-ые, и смогли бы сохранить социализм у себя ?

Но в истории нет сослагательного наклонения...

Насчет, захотели не захотели, судить сложно...помню как у нас в
Молдавии объявили независимость, не помню, чтобы люди особо
радовались по этому поводу, помню как горько шутили: теперь мы
будем суверанитетом греться и дома освещать (своих-то ресурсов нет)
Только дай себе волю, начни жить как легче, и тебя понесёт так, что не выплывешь
(Четвертая высота)

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 24 авг 2008, 11:59

Ida писал(а):Странное какое-то мировоззрение: или социализм, как мы хотим или контрреволюция. Почему не допускали, что возможны варианты социализма ? Даже лучше чем у нас.
Ида, не в этом дело. На Кубе социализм ОЧЕНЬ сильно отличается от советского образца, в КНДР тоже. Ну или в Польше, где частный сектор экономики был вестьма значительным.

О том, строится ли в стране социализм или нет, нужно судить не по лозунгам, а по конкретным делам. Если преоритет в политической жизни страны отдаётся буржуазным партиям в ущерб КПЧ, если экономика переориентируется с СЭВ на европейский рынок, если международные отношения с капстранами и соцстранами постулируются равнозначными, то ни о каком социализме речи быть не может. Кроме того, именно войска СЭВ не допустили развития ситуации в Чехословакии по венгерскому варианту - с уличными боями, резнёй активистов компартии (в принципе, это там уже начиналось) - и последующего ввода войск НАТО в страну.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 24 авг 2008, 13:35

Вариантов социализма и так много, нужно только научиться их оценивать по степени живучести: чилийский Альенде, ленинский, сталинский, хрущевско-брежневский, чехословацкий Дубчека, китайский Дена и много других вплоть до венесуэльского Чавеса. И ВСЕ они настоящие!

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 25 авг 2008, 10:09

Nut писал(а):
Трак Тор писал(а):Зато, по рассказам, ГДР-овская армия не церемонилась...
Источник можно?
Яж написал - по рассказам, давним, какой же тут "источник"? Но если интересно, расскажу.
Полк, где я служил через 4 года после событий в Чехословакии, был единственным боевым развернутым полком в Киевском ВО и сидел в казармах в боевой готовности вс время событий, а на аэродроме в неск. км. ждали на старте транспортные самолеты. Это действительно было необходимо на случае ввода натовских войск, нормальная предусмотрительность. Слава богу, обошлось, но некоторые части гарнизона (а может, подразделения нашего полка, уж не помню теперь) были там, и рассказы разные циркулировали от дедов к молодым все эти годы. В том числе и этот дошедший до меня рассказ. О масштабах по рассказу, разумеется, судить нельзя. А меры со стороны СССР, может, и были - пожурили немецких камрадов где-нибудь на совещании высоком. Ну нельзя же так, в самом деле.
Суверенитет буржуазного права - это всегда не более чем условность
Вот мнение истинного коммуниста! Потому у нас и право такое до сих пор. Простейшую справку от властей без унижений не получишь - условность ведь. А пошел бы ты, говорит советский или РФ-ский чиновник (это ведь одни и те же люди), к чертям собачьим со своим правом, доставшимся в наследство от ещё римских предшественников империалистической буржуАзии! Условность, она и есть условность: чего, Nut, жалуетесь, что огороды сносили. Вот пишете: "только вот почему-то ни одного человека, испытывающего удовлетворение от этого, я ещё не видел". Некоторые верные ленинцы могли испытывать удовлетворение даже от посадки в лагеря без суда, по ОСО. Вам еще "учиться, учиться и учиться".
Извините, пожалуйста. Чего не скажешь в полемике...
Я к вам хорошо отношусь, но истина мне дороже.

Regul

Сообщение Regul » 25 авг 2008, 10:24

советский или РФ-ский чиновник (это ведь одни и те же люди)
Разные чиновники.
Трак Тор писал(а): Вам еще "учиться, учиться и учиться".
:D
http://bse.sci-lib.com/article092208.html

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 25 авг 2008, 10:29

Ida писал(а):Мое мнение - это была ошибка...
А если бы там началось и кончилось, как у нас в перестройку, может быть мы научились бы на чужом горьком опыте и не повторили бы чужих ошибок в 80-ые, и смогли бы сохранить социализм у себя ?Но в истории нет сослагательного наклонения...

Насчет, захотели не захотели, судить сложно...
Очень верная мысль - ведь действительно, как и чехи, в 80-е не собирались поначалу ломать социализм, а вот отменять 6-ю статью - всевластие партии очень даже собирались. Вот представьте, отменили 6-ю статью, четче, чем в оттепель, осудили бы некоторые вещи, Ельцина, как представителя высшей номенклатуры КПСС не допустили бы к власти... Ну, наверное, прибалтов таки пришлось бы отпустить из Союза и все. Конец ломке. Но у истории нет сослагательного наклонения...
Насчет захотели-не_захотели. Я не зря написал: по факту. Маркс, когда говорил: "Общественное бытие определяет сознание" и имел в виду, что не желания-нежелания важны, а ход событий, бытие. То, что случилось, это не происки чьи-то, оно ЕСТЬ. УЖЕ. И ничегошеньки поделать с этим нельзя (задним числом, а что дальше - так история если и повторяется, то в виде фарса, а нам это надо?). "Все действительное разумно" (хоть я и не люблю Гегеля).
Так что могу повторить вслед за Регулом: Наивность людская поражает.

Regul

Сообщение Regul » 25 авг 2008, 10:44

по факту. Маркс, когда говорил: "Общественное бытие определяет сознание" и имел в виду, что не желания-нежелания важны, а ход событий, бытие. То, что случилось, это не происки чьи-то, оно ЕСТЬ. УЖЕ. И ничегошеньки поделать с этим нельзя
Маркс такого не имел ввиду.

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 25 авг 2008, 11:09

Regul писал(а):
советский или РФ-ский чиновник (это ведь одни и те же люди)
Разные чиновники.
Право «... есть ничто без аппарата, способного принуждать к соблюдению норм права» -Ленин (по ссылке из так любимой Вами БСЭ).
Конечно, вы вправе считать, что сейчас создан ПРИНЦИПАЛЬНО новый аппарат, исходя из своей идеологии, ибо из чего еще вам исходить? Свой опыт набирать долго, а хочется быстрее. В общем-то, это правильно, насчет быстрее. Но вот зря вы не хотите видеть, что приоритет тут люди. Как говорят на КоЗе, "живая жизнь". В каждом человеке солнце (ну, кроме классово чуждых мерзавцев, конечно:). Опыт передается от чиновников к чиновникам, и даже цвет мундиров передается от царских жандармов к их наследникам (не по идеологии, а по жизни, по профессии).
Конечно, за 20 лет и новые появились, но демографический кризис дает себя знать. В обновленных (евроремонт!) кабинетах под обновленными вывесками сидят в массе те же постаревшие советские чиновники. От поселковых паспортных столов и выше. Зачастую даже стол не поменяв. И они же приватизацию квартир оформляли (с содроганием вспоминаю тот кошмар, приватизацию СВОЕЙ квартиры).
Так что аппарат-то, о котором Ленин говорил, тот же остался в чем-то.
Но вернемся к теме. Путин таки признал ответственность за то, чему много лет служил верой и правдой. Честно служил, партия сказала бы мочить кого - мочил бы. И так же честно признал - не надо бы того было делать, простите, чешские и словацкие братья. Это важнее для той "дружбы народов", о которой вы все время говорите, чем бряцание оружием. Еще бы грузинам внятно объяснили: ребята, тот бардак на Кавказе цари (старые и новые) устроили, простите за них, но давайте мирно расхлебывать вместе. Не хотят по факту осетины с вами жить - не приставайте к ним, пусть сами определяются, не дети. А вместо этого сначала их подначивали (под носом у законного правительства осетин в россиян записали, выдав паспорта РФ), а потом бомбить и танками.
Маркс такого не имел ввиду.
Извините. Маркс умер, и спросить его мы не можем

Ответить