К событиям в Чехословакии в 1968 году

Игорь Жуков

(а) Тут слово "сговор" неточное. Как раз наоборот, получаются в силу совпадения интересов солидарные действия без внешного согласования..

(б) Что такое "политический идеал интеллигента"? По моим представлениям, в поддержку которых можно найти много публичных свидетельств, типичный интеллигент тех времен мечтал о "социализме с человеческим лицом", то есть с развитой обратной связью, гласностью, публичной критикой, борьбой идейных платформ (в рамках социализма). Что заставляло бы общество динамично развиваться в сторону коммунизма.

Людей, которые хотели бы развалить Союз и отказаться от завоеваний социализма, было немного и их все же до трибуны не особо допускали.

Далее, уже не столь типично, но все же популярно было и мышление в духе "третьего пути", то есть было наследие шестидесятничества/коммунарства, которому тоже нужна была новая среда для пропаганды своих идей.

Был поиск морального консенсуса на основе завершения дела 20 съезда, стремление к движению вперед на основе очищения, возвращения к наследию Ленина, новой солидарности. Мне в 1985-1991 было 19-25 лет соответственно, я много читал и вникал, и очень хорошо помню, что было.

т. Мошкин

Nut писал

// Признание независимости Финляндии не помешало российским большевикам помогать финским красным бороться с Маннергеймом и Ко. //

И в том и в другом большевики были абсолютно правы.

Кирилл

Кирилл писал(а):ВО, КАК

Олег писал(а):
Кирилл писал(а):Кто это мы? Прыщавые s.t.a.l.k.e.r'ы из AKM? они ничего не понимают в жизни.
Нет, мы которые понимают в жизни и ведут борьбу.
Ну тогда надо верить в Добро. Быть на Светлой стороне.

Неуязвимость, 100% Светлой стороны, составляет 100%

И да пребудет с Вами сила!

Простите.

http://www.akm1917.org/
И имхо, я не шучу, Они то нарисовали Звезду, Синим Цветом.

Олег · Сообщение **Олег** » 03 ноя 2008, 21:07

Игорь Жуков писал(а):Тут слово "сговор" неточное. Как раз наоборот, получаются в силу совпадения интересов солидарные действия без внешного согласования..

Мне кажется оно точным ибо отвечает тому как я это наблюдал в кругах интеллигенции маячившей на ТВ в ту пору...
Так что не могу согласиться... Хотя если быть совсем "холодным логиком то" можно заменить совпадением интересов, с негласным сотрудничеством через посредников...

Игорь Жуков писал(а):в поддержку которых можно найти много публичных свидетельств, типичный интеллигент тех времен мечтал о "социализме с человеческим лицом",

думаю ты переносишь идеалы свои и некоторого окружения переносишь на всех, для меня же призыв звучащий в те годы с экранов от известной части советских интеллигентов "умыть кровью красно-коричневых" есть далеко и совсем циничный антисоветский антисоциалистический крен ...

Игорь Жуков писал(а):Далее, уже не столь типично, но все же популярно было и мышление в духе "третьего пути", то есть было наследие шестидесятничества/коммунарства, которому тоже нужна была новая среда для пропаганды своих идей.

Был поиск морального консенсуса на основе завершения дела 20 съезда, стремление к движению вперед на основе очищения, возвращения к наследию Ленина, новой солидарности. Мне в 1985-1991 было 19-25 лет соответственно, я много читал и вникал, и очень хорошо помню, что было.

Я видел на ТВ "других" Игорь и думаю ты все же переносишь свои идеалы, ведь вокруг "пели" о священной частной собственности , о фермерах и родовом дворянстве вспомни Молчанова.... Нет Игорь, мне не важно кого допустили, ибо были и те кто собрались вокруг газеты "День"... позднее Завтра и их уж точно не допустили но они были в оппозиции к той интеллигенции что маячила на ТВ и рахжигала демшизу....

Кирилл

Ещё раз простите.

И ничего плохого здесь нет.
Джедай это - Новая Улучшенная Религия.

http://groups.rambler.ru/groups/rambler ... 12333.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/Джедай
http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=7&id=6254

Игорь Жуков

Олег писал(а):
Игорь Жуков писал(а):Тут слово "сговор" неточное. Как раз наоборот, получаются в силу совпадения интересов солидарные действия без внешного согласования..
Мне кажется оно точным ибо отвечает тому как я это наблюдал в кругах интеллигенции маячившей на ТВ в ту пору...
Так что не могу согласиться... Хотя если быть совсем "холодным логиком то" можно заменить совпадением интересов, с негласным сотрудничеством через посредников...

Да я как раз не от логики - а от горячего чувства братства тех людей, которые пытались делать перестройку, отнюдь не ради всего того, что в итоге получили. И то, что они (мы) проиграли, не отменяет искренности, правды и правоты того, что мы делали.

Кто-то - да, сотрудничал, сговаривался и воспользовался.

Олег писал(а):для меня же призыв умыть кровью красно-коричневых есть далеко и совсем циничным антисоветским антисоциалистическим креном ...

Это сейчас про кого конкретно?

Олег писал(а):Я видел на ТВ "других" Игорь и думаю ты все же переносишь свои идеалы, ведь вокруг "пели" о священной частной собственности , о фермерах и родовом дворянстве вспомни Молчанова....

Да какая священная собственность? Кооперация, хозрасчет - это были топовые темы. А маргинальных разговоров тоже было много, но не в них же дело и ничего оне не определяли.

Дворянство - уже чисто маргинальная тема. Я вижу ситуацию совершенно иначе: что равалено все было позже, с созданием крупных собственников, которые уже естественным образом прибрали к рукам все.

Олег писал(а):Нет Игорь, мне не важно кого допустили, ибо были и те кто собрались вокруг газеты "День"... позднее Завтра и их уж точно не допустили но они были в оппозиции к той интеллигенции что маячила на ТВ и разжигала демшизу....

Они предлагали связную альтернативу? А насчет заединства с коричневыми - неправда?

Олег · Сообщение **Олег** » 03 ноя 2008, 21:38

Игорь Жуков писал(а):Это сейчас про кого конкретно?

Например Лия Ахеджакова, Окуджава

Олег · Сообщение **Олег** » 03 ноя 2008, 21:48

Игорь Жуков писал(а):Да я как раз не от логики - а от горячего чувства братства тех людей, которые пытались делать перестройку, отнюдь не ради всего того, что в итоге получили.

Получили то что получили и зап это надо платить, осудждаться или быть осудимыми...

Игорь Жуков писал(а):И то, что они (мы) проиграли, не отменяет искренности, правды и правоты того, что мы делали.

Если ты сопричастен к тем кто травил Азербайджанцев на Армян и наоборот, как Аганбегян или Боннер с Сахаровым, то отменяет

Игорь Жуков писал(а):А маргинальных разговоров тоже было много, но не в них же дело и ничего оне не определяли.

Игорь мне странно говорить тебе еще раз о том, что ты переносишь свою тусовочку на всю сволочную интеллигенцию которая меня окружала и с которой мы бились ибо их было много а нас было мало... Они уничтожали и вытаскивали и все чтоб разрушить. Кара-Мурза об этом аспекте все точно описал в мифах озвученных и созданных в те времена не правой номенклатурой и не бандитами а той самой прослойкой...

Игорь Жуков писал(а):Да какая священная собственность?

Например все та шушера , которая выступала на топовых передлачах Взгляд, у Молчанова у Познера....

Игорь Жуков писал(а):Дворянство - уже чисто маргинальная тема.

Тебе это сильно кажется например многие пожилые Гимовцы бредят именно этим и монархизмом....

Игорь Жуков писал(а):Они предлагали связную альтернативу? А насчет заединства с коричневыми - неправда?

Конечно связанную. Глазьев, Кара-Мурза, Кургинян, и прочие....Много работ родилось в те времена, а вот с другого фланга полная импотенция своей мысли...

А насчет коричневых в России это один из ярких жупелов в те годы...
Вся подшивка Завтра и Правды с Совраской есть читай найди там пропаганду фашистскую...
Державную а, но не фашистскую...
ТАк что нет связи...

А я как был "красно-коричневый" 90х так и м и остался. И взглядов своих не меняю. Назови хоть левым патриотом, хоть пролетарским интернационалистом, хоть неотроцкистом , все равно...
Ибо взгляды те же. НО я и не говорю, что то что сейчас происходит с Российским обществом и та эволюция в державность есть верный путь. Нет это тупик но не фашиствующий а типичный для Запада. Буржуазный национализм...

т. Мошкин

Nut писал
//. Мошкин писал(а):
а про то, что сам по себе их национализ не был бы проблемой.

Не был бы, если бы не было поддержки прежде всего в Москве - со стороны правого крыла КПСС
//

в этом абсолютно с вами сгласен. А вот дальше немножко нет по следующим пунктам.

// При этом это было глубоко искусственное, рукотворное явление, //

Не бывает искуственных явлений такого масштаба. С моей, чисто субъективной точки зрения имелось следующее противоречие.
Право пользования общенародной собственностью принадлежало народу, а право управления этой собственностью принадлежало номенклатуре, народу неподконтрольной.
Ни номенклатуру ни народ столь двойственное состояние не устраивало. К сожалению противостояние решилось в пользу номенклатуры.

// При этом все это под соусом американской финансовой системы и разведки....//

Однозначно. Даже могу сказать, что сам натыкался на один из хвостов американского агентурного вмешательства. Пара моих статей на данную тему висит на

http://shutov.zavolu.info/

Но вообще то роль государства в том и состоит, чтобы защищать себя и своих граждан от козней внешних врагов. Сказать, что государство погибло в результате вражеских козней – тоже самое, что сказать, что оно погибло, так как не справилось со своими обязанностями.

// вору интересно получить власть и финансы.//
насколько я знаю, власть и финансы получили а) номенклатурщики, (некоторые в основном члены Ельцинского клана и кое кто подмазавшийся к им, питерцы теже). Б) бывшие директора заводов, почти все, оставшиеся при своих заводах, но уже имея их в собственности в) многие ГБшники и пр. силовики. Так что никаких воровских силовых ресурсов привлекать было не надо.
Воры, конечно, половили рыбку в мутной воде, но стать подлинными хозяевами жизни, куда им. Вообще, кардинальные перемены в обществе имеют силу делать классы и социальные группы и так в данном обществе играющие существенную роль, а не всякие извиняюсь, подзаборные чмыри, возможно я и не прав.

// Интеллигенту нужно реализовать свой политический идеал.//

Вынужден с вами не согласиться. Изначальный идеал интеллигента скорее описал в своем посте Игорь Жуков , но интеллигенцию, впрочем как и многих других представителей народа, не одна интеллигенция хотела перемен, по вышеупомянутым причинам, очень хорошо обманули, заморочили голову, использовали втемную. Собственно говоря, будь народ равноправным участником аферы, собственно в этом случае и об афере то говорить было бы уже нельзя – он бы получил свой кусок пирога. Соотв. А так, все кроме элиты, получили хрен по всей морде.

Олег писал

// Я видел на ТВ "других" Игорь и думаю ты все же переносишь свои идеалы, ведь вокруг "пели" о священной частной собственности , о фермерах и родовом дворянстве вспомни Молчанова....//

Ну дык, а кто телеящиком командовал, естественно номенклатура хотела отрезать народ от права пользования всенародной собственности, а не вручить ему контроль над собой. Трагедия в том, что ей это удалось.

Йэнна · Сообщение **Йэнна** » 03 ноя 2008, 22:08

Мне кажется, были два класса интеллигенции - "высшая творческая интеллигенция" и обычная.
Просто я знаю некоторых представителей этого привилегированного класса... Композиторы, поэты-писатели государственные, киношники, обласканные, имеющие все, чего не имел обычный человек. И при этом страшные антисоветчики. Тогда это, впрочем, не у всех проявлялось, полезло в перестройку как раз.
Были и те, кто вроде бы и не был так уж велик, но тем не менее по каким-то причинам относился к этому самому "кругу". С вполне определенным антисоветским мировоззрением.

И была массовая обычная интеллигенция. К такой относился, например, мой отец. В перестройку он был на стороне советской власти. И всегда он был на ее стороне, несмотря на то, что был "шестидесятником", мог пошутить в стиле "будет мясо - будет и пляска", рассказать анекдот и т.д. Он хотел изменений, но только именно в смысле усовершенствования социализма. В молодости (я это уже не видела) занимался как педагог коммунарским движением.
Из этой массовой интеллигенции многие были обмануты. Не все, но многие. Хотели "перемен", а что происходит - не поняли.
Но вряд ли было много прямой подлости, вроде той, какая наблюдалась в перестройку у перечисленных Олегом граждан.

Олег · Сообщение **Олег** » 03 ноя 2008, 22:15

Йэнна писал(а):Из этой массовой интеллигенции многие были обмануты. Не все, но многие. Хотели "перемен", а что происходит - не поняли.

Да наверное таких было много. И они наверное были обмануты. Но кем?

Далее. Вот меня оьбманул меняла.. убежал украл деньги, какова реакция честного человека. Винить менялу?
НЕт сам дурак. А вот если из-за моей ошибки пострадали люди, то мне надо разобраться в себе как так случилось, что я ошибся? Все ли чисто в моей ошибке, не учили ли меня от нее в школе? В Советском ТВ? В Книгах?
Все ли так просто?

Но выше я писал об активной либеральной интелегенции, а не о простых труженниках, ставших объектом манипуляции....

Но честный советский интеллигент, которого обманули должен задать себе честные вопросы...

Должен ибо из за того что с ним сделали он либо честно вынесет урок и себе приговор. Мол был дурак, либо уговорит себя найдет виноватых на стороне (чего проще) и тем самым подготовит себя к будущей ошибке....

т. Мошкин

// Например Лия Ахеджакова, Окуджава//

Терминами подлость бросатся легко, однако не стоит забвать, что адевятиклассник Окуджава В 1942 году добровольцем ушел на фронт. Воевал до конца 44. Потом валялся в госпиталях. (Мы на этой войне, тем более доьровольцами) не были. Как по вашему, насколько приятно для него было видеть (извините за неполиткорректое оскорбление ваших союзников) поганую свастику.

Что он тогда был неправ - однозначно, но я думаю, это мое мнение чисто субъективно, что он, в отличии допустим от Ельцана, Сабчака, Гайдара и их ближайшего окружения, не понимал в чем участвует и добросовестно ошибался.

Пс. Ну не мог подлец писать такие песни.

Игорь Жуков

Олег писал(а):
Игорь Жуков писал(а):Да я как раз не от логики - а от горячего чувства братства тех людей, которые пытались делать перестройку, отнюдь не ради всего того, что в итоге получили.
Получили то что получили и за это надо платить, осуждаться или быть осудимыми...

Почему нужно осуждать "виноватых" в основном тем, что их было мало?

Олег писал(а):
Игорь Жуков писал(а):И то, что они (мы) проиграли, не отменяет искренности, правды и правоты того, что мы делали.
Если ты сопричастен к тем кто травил Азербайджанцев на Армян и наоборот, как Аганбегян или Боннер с Сахаровым, то отменяет

Не сопричастен. Интересно, что ты не назвал Старовойтову, которую почему-то тоже обычно тоже записывают в "травители"... Про названных лиц просто не знаю. Вероятно, ты тут полностью компетентен. Но если оставить Боннер и взять Сахарова, мне как-то трудно представить...

Олег писал(а):Игорь мне странно говорить тебе еще раз о том, что ты переносишь свою тусовочку на всю сволочную интеллигенцию которая меня окружала и с которой мы бились ибо их было много а нас было мало... Они уничтожали и вытаскивали и все чтоб разрушить. Кара-Мурза об этом аспекте все точно описал в мифах озвученных и созданных в те времена не правой номенклатурой и не бандитами а той самой прослойкой...

Мне кажется, ты с давних времен делаешь одну и ту же логическую ошибку. Те, кто окружал тебя - это представители больших субъектов: Народ, Интеллигенция и так далее - "плоть от плоти". У других же - группки, тусовочки.

Я тоже общались с большим числом людей... которое все равно нерепрезентативно, как и твое окружение. Поэтому у нас равные основания для обобщений. Есть личный опыт, соизмеримый у нас... ну для более глобальных суждений нужны еще что-то.

Мифов много конечно было, но они со всех сторон были мифы, и у кого была свободная от мифов (или есть) картина - можешь назвать?

Олег писал(а):Тебе это сильно кажется например многие пожилые Гимовцы бредят именно этим и монархизмом....

Кто про них слышал, какое у них было влияние?

Олег писал(а): Глазьев, Кара-Мурза, Кургинян, и прочие....Много работ родилось в те времена, а вот с другого фланга полная импотенция своей мысли...

И они были засекречены?

Олег писал(а):А насчет коричневых в России это один из ярких жупелов в те годы...
Вся подшивка Завтра и Правды с Совраской есть читай найди там пропаганду фашистскую...
Державную а, но не фашистскую...

Я имею в виду общество "Память", ОПФ и вариации - с неприкрытым антисемитизмом.
И потом я покупал навскидку "Завтра" и "Дуэль" - непременно находил антисемитские тексты.

Олег · Сообщение **Олег** » 03 ноя 2008, 22:36

т. Мошкин писал(а):Как по вашему, насколько приятно для него было видеть (извините за неполиткорректое оскорбление ваших союзников) поганую свастику.

Где? Какие мои союзники носят свастику?

Где я называл Окуджаву подлецом?

т. Мошкин

Олег пишет
Где я называл Окуджаву подлецом?

Напоминаю ход дискусии на форуме
Олег пишет
// Игорь Жуков писал(а):
Это сейчас про кого конкретно?

Например Лия Ахеджакова, Окуджава//

Йэнна пишет
//Но вряд ли было много прямой подлости, вроде той, какая наблюдалась в перестройку у перечисленных Олегом граждан.//

Олег пишет
// Где? Какие мои союзники носят свастику? //

В то время РНЕ (носящее свастику) участвовало в некоторых акциях красно-коричневых, в том числе в той самой обороне Белого дома.