Антисоветизм = русофобия?

Дм. Сидоров

Не абстрактная земля и люди, а вполне конкретная земля и конкретные, живущие на советской земле, люди. И это не сводится к советскому правительству и министерствам. Это демагогия?
Не надо обозначать одним словом идеал и реальность, это приводит к путанице.

Дм. Сидоров

Почему надо считать, что отнесение Семеновым советской экономической сисетмы к неополитаризму является необходимой частью его теории? Прошу обратить внимание, что он дает определение эксплуатации, например, не по БСЭ - без собственности, потому что у него ерархия прав собственности, и все это ему нужно, чтобы в теорию включались политарные режимы любых видов, он вынужден вводить новую терминологию, и это с необходимостью приводит его к появлению понятия "неополитаризм", для обозначения некоторых индустриальных экономических систем (не только советской) XX века.

Дм. Сидоров

Да, и прошу прощения за нарушение обещания первым делом после возвращения на форум сделать мини-статью по теме "эксплуатации" и по госкапитализму. Пршу не считать мои ответы на вопросы на этой ветке возворащением на форум.

Олег · Сообщение **Олег** » 24 июн 2008, 09:26

Дм. Сидоров писал(а):Не абстрактная земля и люди, а вполне конкретная земля и конкретные, живущие на советской земле, люди. И это не сводится к советскому правительству и министерствам. Это демагогия?
Не надо обозначать одним словом идеал и реальность, это приводит к путанице.

Дмитрий ты и вправду не понимаешь что такое Родина?

Для тебя это земля и люди? Для меня моя Родина это конкретная страна СССР. В ней был и определенные люди и определенная земля объединенная определенной системой гос. устройства. Эта система объединяла разные народы на принципах интернационализма, не эксплуатации, равенства, братства, отсутствия частной собственности.
То что перечислено это необходимые характеристики.

Этого для меня достастоточные характеристики, чтоб не бороться против такой системы, а совершенствовать ее. А вот министерства и правительство, о которых ты говришь это малая часть системы. МАЛАЯ.
Это ньюансы.
Ты их выпячиваешь. Осознанно или нет. Для меня тот кто выпячиват, а потом начинает бороться с мойе родиной уподобляется тому, человеку о котором написал Клим в начале.

Дм. Сидоров писал(а):Почему надо считать, что отнесение Семеновым советской экономической сисетмы к неополитаризму является необходимой частью его теории? Прошу обратить внимание, что он дает определение эксплуатации, например, не по БСЭ - без собственности, потому что у него ерархия прав собственности, и все это ему нужно, чтобы в теорию включались политарные режимы любых видов, он вынужден вводить новую терминологию, и это с необходимостью приводит его к появлению понятия "неополитаризм", для обозначения некоторых индустриальных экономических систем (не только советской) XX века.

Ты не разъяснил почему...
Еще раз повторю вслед за товарищами , он допускает здесь ошибку уже не раз развенчаную путается и противоречит.

Дм. Сидоров писал(а):Да, и прошу прощения за нарушение обещания первым делом после возвращения на форум сделать мини-статью по теме "эксплуатации" и по госкапитализму. Пршу не считать мои ответы на вопросы на этой ветке возворащением на форум.

А ты разве не на форуме, в закрытых разделах ты много пишешь? А то может сложиться странное впечатление?

Nut · Сообщение **Nut** » 24 июн 2008, 11:32

Дм. Сидоров писал(а):И убеждение, что советская система противоречит советским идеалам и не реформируема, подлежит замене новой, вполне могло сложиться у честного и умного человека, коммуниста, в сердце которого любовь к своей земле и людям, и, значит, там нет места русофобии

Да, согласен. Согласен с тем, что русофобии тут нет. Согласен с тем, что честный и умный решит, что противоречит идеалам (кстати, идеальных окружностей в реальном мире и нет). Но вот когда он принимает решение, что система не реформируема, а значит, её надо разрушать, то тут возникает вопрос - кому разрушать? Как разрушать? И ответом на всё это является только переход к назад капитализму, других путей нет. А значит, человек, сознательно разрушающий СССР, либо безграмотен (что уж точно не приведёт к победе коммунизма), либо он нечестен.
Мало разрушить. Нужно знать, что и как поставить на место разрушенного. Если не знаешь, то разрушение - это преступление.

Дм. Сидоров писал(а):Советская система = политическая и экономическая система (организация управления), сложившаяся на территории СССР.

Да. Но маленький нюанс: это не схема на ватмане А0, которых любой образованный политэкономист десяток за жизнь нарисует. Это - часть жизни миллионов советских людей, то, что создавалось ими и то, в чём они жили. В этом, мне кажется, основное различие в понимании Советской системы у тебя и у твоих собеседников.

Дм. Сидоров писал(а):Не надо обозначать одним словом идеал и реальность, это приводит к путанице.

Думаю, это в первую очередь относится к тебе.

Олег писал(а):Для тебя это земля и люди? Для меня моя Родина это конкретная страна СССР. В ней был и определенные люди и определенная земля объединенная определенной системой гос. устройства. Эта система объединяла разные народы на принципах интернационализма, не эксплуатации, равенства, братства, отсутствия частной собственности.
То что перечислено это необходимые характеристики.

Да, всё верно. То, о чём говорит Дмитрий, это Родина для белоэммигранта в Париже. То есть, не Родина, а желание иметь родину и не иметь на ней большевиков (и большую часть населения, пошедшую за большевиками). ИМХО, конечно.

Кстати, Олег, во всех твоих характеристиках Родины нет ничего, к чему можно отнести русофобию...

Клим · Сообщение **Клим** » 24 июн 2008, 17:20

Вот-вот, Нют.
"НАЗАД" к капитализму.
НО. Если разобраться академически добросовестно, то никакого "назада" у нас не выйдет, ибо капитализма, как стройной, самовоспроизводящейся системы, в России НИКОГДА не было. Попытались построить в 1861-1917, построили отдельные анклавы, а кончилось все очень плохо: массовым обнищанием деревни, голодом, корумпиованной думой, оттоком капиталов за границу, проигрышем войны и февральской революцией.

Олег · Сообщение **Олег** » 24 июн 2008, 20:43

Nut писал(а):Кстати, Олег, во всех твоих характеристиках Родины нет ничего, к чему можно отнести русофобию...

Я уже писал. Если человек начинает проповедовать сейчас возвращение к капитализму, к традиционным ценностям и прочее, то он осознанно или нет но выступает с антигумманистической вообще и антирусской точки зрения в частности...

Nut · Сообщение **Nut** » 24 июн 2008, 21:07

Клим писал(а):Попытались построить в 1861-1917, построили отдельные анклавы, а кончилось все очень плохо: массовым обнищанием деревни, голодом, корумпиованной думой, оттоком капиталов за границу, проигрышем войны и февральской революцией.

А ещё строительством сети железных дорог, формированием промышленности и связанного с этим пролетариата, завоевания Средней Азии (в т.ч. для ввоза дешёвого хлопка), расслоением (далеко не все нищали!) деревни... Все "прелести", связанные с ускоренным (по сравнению с Англией?) строительством капитализма.
Ну хорошо, пусть это будет называться "строительство капитализма", а не "готовый капитализм", суть от этого не меняется. Россия шла по капиталистическому пути развития - больше ей деваться некуда было. Разве что - вперёд, в социализм!

Олег писал(а):Если человек начинает проповедовать сейчас возвращение к капитализму, к традиционным ценностям и прочее, то он осознанно или нет но выступает с антигумманистической вообще и антирусской точки зрения в частности...

С первой частью утверждения никто (по-моему) не спорит.
Ну, если заходить к русофобии с этой стороны - то и правда нечего возразить!

В этом смысле разумеется любой человек, не адекватный развитию общественных отношений, становится русофобом - также как украинофобом, киргизофобом и прочим -фобом. То есть, несёт зло каждому из народов в отдельности.

Олег · Сообщение **Олег** » 24 июн 2008, 22:26

Nut писал(а):Ну, если заходить к русофобии с этой стороны - то и правда нечего возразить! Smile В этом смысле разумеется любой человек, не адекватный развитию общественных отношений, становится русофобом - также как украинофобом, киргизофобом и прочим -фобом. То есть, несёт зло каждому из народов в отдельности.

Да. Но для нас ведь актуально именно в Путинской РАше донести эту мысль? вырвать у них козырь возвращения к корням...

Дм. Сидоров

Олег, к чему надеется перейти коммунист, не считающий советскую систему ни социалистической, ни переходной к коммунизму, в результате социалистической или коммунистической революции, которой он желает, я еще не писал. Ты домыслил за меня: конечно, к капитализму.

Если же спросить меня, НЯМС, для такого рода коммунистов на протяжении всех 70 с лишним лет советской власти был ближе старый ленинский рецепт: берем госкапитализм (или советскую экономику, если уж она имеется в наличии) и добавляем к ней советскую власть (то есть реальный контроль народа за своей собственностью), после чего получаем "в известной степени социализм". Причем такой коммунист должен был считать, что чем дальше, тем больше советская система эволюционирует в сторону эксплуатации и пренебрежения интересами советских людей, так что сидеть, сложа руки, для него значило быть врагом собственного народа.

При всем этом ты хочешь назвать его русофобом?

Желает ли при этом коммунист действовать внутрисистемными реформами либо желать устроить революцию (то есть перейти в категорию коммунистов-антисоветчиков), определяется лишь его опытом бодания с системой. Как известно, со временем к последнему варианту начинала склоняться все большая часть критиков советской системы.

Олег · Сообщение **Олег** » 24 июн 2008, 23:19

Дмитрий Михаил тебе уже ответил. Ты наверное просто не заметил.

Я тоже о необходмых и достаточных качествах написал...

Того коммуниста что ты описал, думаю это не коммунист а недоразумение которое витает в своих фантазиях, а дай ему дело и все завалит...Интеллигент одним словом(в худшем смысле этого слова)

Nut · Сообщение **Nut** » 24 июн 2008, 23:23

Дм. Сидоров писал(а):Ты домыслил за меня: конечно, к капитализму.

(возмущённо) Эй, это я домыслил!!! Повнимательнее, товарищ!

Дм. Сидоров писал(а):сидеть, сложа руки, для него значило быть врагом собственного народа.

А сидеть НЕ сложа руки можно по-разному. Об этом, собственно, и речь! Не нужно никому приписывать идеализации и лакировки СССР без того, чтобы показать это.

Дм. Сидоров писал(а):либо желать устроить революцию (то есть перейти в категорию коммунистов-антисоветчиков), определяется лишь его опытом бодания с системой.

Становится интересно. А можно на конкретных примерах? Про устроить революцию? Я-то считал, что последних троцкистов кровавый сталинский режим сгноил в лагерях ещё в начале 40-х... Я что-то упустил?

Дм. Сидоров

Nut писал(а):Мало разрушить. Нужно знать, что и как поставить на место разрушенного. Если не знаешь, то разрушение - это преступление.

См. выше.
Коммунисты-антисоветчики знали о том, что поставить на место разрушенного не меньше, а больше, чем Ленин, выдвигавший лозунг поражения царизма, который поддерживал жизнь русского народа, как и любая другая власть.

Nut писал(а):Это - часть жизни миллионов советских людей, то, что создавалось ими и то, в чём они жили. В этом, мне кажется, основное различие в понимании Советской системы у тебя и у твоих собеседников.

Такие же слова можно было отнести и к царской России. Однако большевики все равно стремились к революции.

Nut писал(а):
Не надо обозначать одним словом идеал и реальность, это приводит к путанице.
Думаю, это в первую очередь относится к тебе.

Пример смешивания в одном слове идеала и реального объекта - говорить, что мой идеал это СССР, а СССР - это страна, в которой осуществлены принципы не эксплуатации, равенства, братства, отсутствия частной собственности. Теперь прошу привести пример такого смешивания с моей стороны.

Nut писал(а):То, о чём говорит Дмитрий, это Родина для белоэммигранта в Париже. То есть, не Родина, а желание иметь родину и не иметь на ней большевиков (и большую часть населения, пошедшую за большевиками). ИМХО, конечно.

То, о чем говорит Дмитрий, это конкретное указание, перед кем я лично чувствую ответственность за результаты моих действий, и что я, в частности, учитываю, когда думаю о том что хорошо для живущих на нашей части земли людей. Мне не нравится изображать из себя карикатуру из предвыборной речи одного из руководителей "Родины", назвавшего патриотов недоделанными националистами, которые любят не народ, а государство.

Дм. Сидоров

Nut писал(а):Я-то считал, что последних троцкистов кровавый сталинский режим сгноил в лагерях ещё в начале 40-х... Я что-то упустил?

КПМ в Воронеже. Кстати, когда узнал про Орден, я сразу про них вспомнил. 'Кружок марксистской мысли'. 'Ленинский союз студентов'. Тарасова. Наверно, были и потрусливее, которые считали, что, да, без революци не обойтись, но вот пороху не хватало.

Nut писал(а):Но вот когда он принимает решение, что система не реформируема, а значит, её надо разрушать, то тут возникает вопрос - кому разрушать? Как разрушать? И ответом на всё это является только переход к назад капитализму, других путей нет.

Олег писал(а):Того коммуниста что ты описал, думаю это не коммунист а недоразумение которое витает в своих фантазиях, а дай ему дело и все завалит...Интеллигент одним словом(в худшем смысле этого слова)

Вот что пишет Семенов:

Особенно трудное положение сложилось в этом отношении с началом НЭПа. Новая экономическая политика с неизбежностью предполагала определенную свободу капиталистического развития. Как подчеркивал В.И. Ленин, известное восстановление капитализма в Советской России имело целый ряд положительных сторон. [52] Но оно могло привести и к полной реставрации капитализма. 'Весь вопрос, - писал В.И. Ленин, - кто кого опередит? Успеют капиталисты раньше сорганизоваться - и тогда они коммунистов прогонят, и уж тут никаких разговоров быть не может. Нужно смотреть на эти вещи трезво: кто кого? Или пролетарская государственная власть окажется способной, опираясь на крестьянство, держать господ капиталистов в надлежащей узде, чтобы направлять капитализм по государственному руслу и создать капитализм, подчиненный государству и служащий ему?'[53]

Прежде всего, необходимо было не дать капиталистам возможности организоваться. Это неизбежно требовало ограничения в стране политических свобод. 'Нужно ставить этот вопрос трезво, - продолжал В.И. Ленин, - Всякая тут идеология, всякие рассуждения о политических свободах есть рассуждения, которых очень много можно найти, особенно если посмотреть на заграничную Россию, Россию ? второй, где имеются десятки ежедневных газет всех политических партий, где все эти свободы воспеваются на все лады и всеми музыкальными нотами, существующими в природе. Все это - болтовня, фразы. От этих фраз нужно уметь отвлечься'. [54]

Более определенно высказался В.И. Ленин в письме к Г. Мясникову, предложившему ввести свободу печати, начиная от монархистов до анархистов включительно. 'Свобода печати в РСФСР, окруженной буржуазными врагами, - писал он, - есть свобода политической организации буржуазии и ее вернейших слуг, меньшевиков и эсеров. Это факт неопровержимый. Буржуазия (во всем мире) еще сильнее нас и во много раз. Дать ей еще такое оружие, как свобода политической организации (= свободу печати, ибо печать есть центр и основа политической организации), значит облегчить дело врагу, помогать классовому врагу. Мы самоубийством кончать не желаем и поэтому этого не сделаем'.[55]

Меры, которые предприняло советское государство, действительно помогли вначале ограничивать и держать под контролем процесс капиталистического классообразования, а в последующем и вообще покончить с ним. Но эти же меры в огромной степени способствовали успешному развитию другой формы классообразования - политарному классообразованию. К. Виттфогель утверждает, что В.И. Ленин допускал возможность 'азиатской реставрации' и опасался ее.[56] Вряд ли с этим можно согласиться. Детальный анализ работ В.И. Ленина показывает, что возможности политарного классообразования в Советской России он совершенно не учитывал.

Здесь дана гипотеза, объясняющая, почему были уничтожены возможности для народовластия на заре сов.власти. После войны угрозы, что буржуи организуются, а пролетарии - нет, не было. В послевоенные годы Сталин принял меры по ограничению доступа народа к высшему образованию (платность), но все равно образовательный уровень народа стал довольно высок. Прочих препятствий для установления народовластия известно не было, значит, вшивый интеллигентишка, коммунист-недоразумение, желавший устроить переворот для установления народовластия, мог расчитывать на положительные результаты своего замысла.

Реализовать предложенную Nut-ом (виноват, действительно нарушил копирайт) альтернативу - возвратиться к капитализму - ему было затруднительно: не хватало буржуев, чтобы на них опереться.

Нигора

Дм. Сидоров писал(а):Здесь дана гипотеза, о

Зачем мне она? Как это применимо к реальности? К разговору? Если Семенов бы стал бороться против СССР он бы привел к капитализму и значит он русофоб.