Антисоветизм = русофобия?

[Олег]

Дима мне кажется ты опять начал клеймить и уходишь в неадекват. Ну причем здесь Зюганов со товарищи? О чем ты? Помоему мы опять видим разговор с клише...
Это уже не первый раз ты так себя ведешь, уже были спорные и неприятные моенты спровоцированные тобой, но ты поновой.

Если я не ошибаюсь, это у тов. Зюганова со товарищи через слово, и чуть ли не в офицальных партийных документах.

Теперь далее .

Ну, может быть. Но все-таки советскую систему он относит к чему-то похожему на азиатский способ производства. Наверно, это все же антисоветизм. Его постсоветские выступления, как мне кажется, скорее не за СССР, а против его врагов.

Во первых его концепция про Азиатский способ и антисоветизм разные вещи. Не следует смешивать. Во вторых он там мало убедителен. И его работу уже разбирали. Это не сильная его ТВОРЧЕСТВА сторона. Все остальное про "За " И "пРОТИВ" ЭТО
слишком поверхностно.

Можно подробнее? Может, наконец-то найдем общие точки для понимания? Чем они конкретно плохи?

Я уже говорил чем. Смотри выше. Тот кто системно отвергает и борется против моей страны тот Враг. Тот кто совершенствует СССР тот союзник.

[Дм. Сидоров]

Олег, я пока не знаю, что мне приходится оспаривать - вообще ли патриотические теории об особом русском харатере в современности, либо более простое отверждение о том, что только ненавистник русского народа может отвергать советскую систему. Поэтому мой уход в сторону к тов. Зюганову вполне объясним.

Возвращаясь к нашим антисоветчикам, должен сказать, что утверждение, будто в СССР вариант азиатского способа оставляет мало место критике по улучшению. Это критика создания нового, т.е. антисистемная. Вообще любая последовательная критика воспринималась охранителями СССР как антисистемная, антисоветская.

И ошибался ли Семенов или нет, обнаружили вы его ошибки, когда разбирали его сочинения, это не важно. Важно, что его теория - и антисоветская, и в то же время он коммунист, Марксист, и ему не плевать на народ, к которому он принадлежит, то есть не русофоб он.

Я уверен, что среди прочих системных критиков СССР "слева" найдется еще немало нерусофобов, надо просто посмотреть повнимательней. Но даже если он один такой, что есть нелепость, раз есть хотя бы один нерусофоб и системный критик СССР, отождествлять русофобию и антисоветизм некорректно.

P.S. Это оффтопик, но в рамках системы Семенова трудно сделать другой вывод. Надо либо ее отвергать, что жаль делать, поскольку она действительно приводит концепцию эволюции формаций по мере развития производительных сил в соответствие с фактами, либо создавать на ее основе новую. И в обеих случаях просится цитата из Ефремова об опровержении теорий, которую ты мне неоднократно приводил. Новая книга о теории формаций должна отвечать как минимум на все те вопросы, которые рассматривал Семенов.

[Regul]

Олег, я пока не знаю, что мне приходится оспаривать

Дима, думаю сначала тебе нужно самому ясно сформулировать, с чем ты конкретно не согласен.

Вообще любая последовательная критика воспринималась охранителями СССР как антисистемная, антисоветская.

Что значит последовательная? С каких позиций? Для чего распространяемая?

Я уверен, что среди прочих системных критиков СССР "слева" найдется еще немало нерусофобов

Давай будем опираться на факты, а не мнения

Дим, помнишь наш разговор?
Спорить нужно серьезно, по-научному.
Нужно не просто высказываешь свое мнение - "лишь бы отстреляться",
мы хотим приблизится к пониманию вопроса с наших общих позиций.

[Nut]

Думаю, разница между позициями Сталина и Троцкого не в методах...

В том числе и в них. Суть-то от этого не меняется.

Но все-таки советскую систему он относит к чему-то похожему на азиатский способ производства. Наверно, это все же антисоветизм.

Приплыли... Укажи, пожалуйста, критерий, по которому ты относишь людей в лагерь антисоветчиков. А также приведи соответствующие утверждения Семёнова - без этого всё провисает в воздухе.

Дима мне кажется ты опять начал клеймить и уходишь в неадекват.

Есть такое...

Тот кто системно отвергает и борется против моей страны тот Враг. Тот кто совершенствует СССР тот союзник.

Вот принципиальный критерий антисоветизма "на пальцах". Ясен пень, тут много подводных камней - с исторической точки зрения: почти все антисоветчики в начале своей политкарьеры кричали о совершенствовании. Так что чтобы отличить заверения от реальной позиции, нужно обладать определённой компетенцией.
Но раз уж мы говорим "о теперь", то любой либерал-антисоветчик смело заявляет о своей позиции, так что стало проще. Сейчас интереснее обратная тенденция - тех, кто паразитирует на советских символах, том же Сталине, заливает советскую действительность в железобетон. Ну так тут об улучшении, совершенствовании ссср речи тоже не идёт.

в рамках системы Семенова трудно сделать другой вывод. Надо либо ее отвергать, <...> либо создавать на ее основе новую.

Ну уже в который раз ты, Дима, говоришь "А" и не говоришь "Б". Данное твоё утверждение неочевидно. Обоснуй его, пожалуйста (что вообще-то сразу можно бы делать).

[Дм. Сидоров]

Я в 70-80-х привык определять антисоветизм так.

Антисоветчик - человек, отвергающий советскую систему в том виде, в котором она сложилась на тот момент, когда сформировалось его мнение о ней.
Отвержение подразумевает, что человек не считает возможным уничтожение противоречий советской системы со своими идеалами путем внутрисистемного ее совершенствования.
Отвержение советской системы может не базироваться на отвержении ее идеалов, ценностей (коммунизма, равенства).
Кроме того, советскую систему может поддерживать человек, настроенный элитаристски, презирающий коммунистическую идею. Этот человек антисоветчиком не является.

Ссылки на конкретные места статей Семенова на "Скепсисе", где проводится такая классификация советской экономической системы, я приведу позже. Думаю, их можно найти и самостоятельно: http://scepsis.ru/authors/id_8.html

[Нигора]

Я в 70-80-х привык определять антисоветизм так.

Антисоветчик - человек, отвергающий советскую систему в том виде, в котором она сложилась на тот момент, когда сформировалось его мнение о ней.
Отвержение подразумевает, что человек не считает возможным приведение советской системы в соответствие со своими идеалами.

На эту тему Клим написал уже... Хорошо написал. Браво КЛИМ!

[Дм. Сидоров]

Если имеются в виду слова, начинающиеся с "я прикончил мать, потому что...", они очень убедительны для тех, кому дорога советская система, а не ее идеалы, кто готов отбросить советские идеалы ради советской системы.

P.S. Я поправился - не "привести в соответствие со своими идеалами", а "снять противоречия со своими идеалами". Получается немного другой смысл, не столь подходящий для уничтожающей критики.

[Нигора]

Если имеются в виду слова, начинающиеся с "я прикончил мать, потому что...", они очень убедительны для тех, кому дорога советская система, а не ее идеалы, кто готов отбросить советские идеалы ради советской системы.

Советская Родина ты хотел сказать?

[Дм. Сидоров]

Что есть Родина?
Это Люди и Земля или Государство?

[Нигора]

Что есть Родина?
Это Люди и Земля или Государство?

Вот и разберись сам что это для тебя... Для меня Советская Родина это СССР. Со всеми ошибками. Ибо было в нем то о чем мы много здесь пишем. А Враг мой тот кто... Впрочем уже писалось...

[Дм. Сидоров]

Для меня - Люди и земля, образ жизни на ней.
А государства на ней приходят и уходят.

И убеждение, что советская система противоречит советским идеалам и не реформируема, подлежит замене новой, вполне могло сложиться у честного и умного человека, коммуниста, в сердце которого любовь к своей земле и людям, и, значит, там нет места русофобии (понимая "русофобию" по аналогии с "юдофобией").

[Regul]

убеждение, что советская система противоречит советским идеалам и не реформируема, подлежит замене новой, вполне могло сложиться у честного и умного человека, коммуниста

Я с этим полностью не согласен.
Ты не мог бы обосновать?

"не реформируема", "подлежит замене"=подлежит уничтожению, так?

Поясни, что такое "советкая система" в твоем понимании.
Государство СССР?

[Дм. Сидоров]

"Подлежит уничтожению" не подразумевает заботу о том, что будет взамен.

"Полдежит замене" == "надо произвести (социалистическую|коммунистическую) революцию"

[Дм. Сидоров]

Советская система = политическая и экономическая система (организация управления), сложившаяся на территории СССР.

[Нигора]

Для меня - Люди и земля, образ жизни на ней.
А государства на ней приходят и уходят.

Итак Земля и люди и бесклассовое общество и отсутствие эксплуатации и интернационализм и просвещенный материализм это есть моя Родина.

И это есть моя политическая система.

Дмитрий, помоему ты уже один раз развел Родину и СССР, разводишь и второй раз.
Для меня СССР это родина, а не абстрактная земля и люди.
Помоему тут становится как -то демагогично.