Антисоветизм = русофобия?

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 22 июн 2008, 10:04

Дм. Сидоров писал(а):тот и есть истинно русский,
Откуда такое утверждение. Зачем просто гнать русофобскую чушь?
Дм. Сидоров писал(а):стране должен быть один хозяин, иначе не будет никакого порядка, и должна быть четкая идеология. Остальные должны слушаться, и помогать ему, тогда всем, и находящимся в низах тоже, будет лучше.
Можно Это доказать, при этом связав именно с русским народом?
Дм. Сидоров писал(а):Я живу, жил и родился на русской земле (правда, в Москве, так что можно объявить меня "лицом московской национальности"). И сдается мне, у нас не разные народы.
После вышеприведенных цитат, я начинаю сомневаться...

П.С.
Дима, видно зря ты читал Капитал и вообще марксизм, коли сваливаешся до таких описаний, не применяешь классвый анализ и прочие методы , находящиеся в арсенале марксиста. Вот так общаешься общешься, а потом лезет такое дремучее что-то из тебя...
ДУмаю стоит провести самоанализ

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 22 июн 2008, 11:48

Олег, поскольку речь идет о русофобии, не понимаю, почему я тут должен гововрить о международной эксплуатации. И вообще, я тут разводил демагогию от имени абстрактного русского патриота, что наиболее адекватно заголовку темы.

Вот результат рефлексии по моей почвенной русофобии:

Боюсь ли я "русского"?
Да, боясь. Боюсь неразборчивости в готовности в совместной деятельности, готовности подчинения все равно идейной ли силе, умеющей притворяться знающей истинные чаяния, не отличая ее требования от интересов вырастающего изнутри объединения, исходящему из глубинных потребностей сложившегося образа жизни на русской земле. Боюсь, что в "русском" нет триггера, срабатывающего при опасном снижении возможности контроллировать истинность соответствия целей координирующей их силы их глубинным потребностям.
Боюсь русского конформизма.
Боюсь, что при всем этом русские наделают опасных глупостей себе же вовред.
С чем можно сравнить эту боязнь?
Есть еще боязнь частной инициативы сверхкорпораций. Еще есть боязнь частной инициативы буржуев вообще. Чего я боюсь больше? Как ни странно, все три одинаково. Но, во всяком случае, от своих гибнуть противнее. Чужие - на то и чужие, ракет нашлепал, Путину поапплодировал - и спи спокойно.

Надеюсь, после этого понятно, почему я говорил то, а не иное?
Trotz alledem!

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 22 июн 2008, 12:14

Так, начинается...
Дм. Сидоров писал(а):Но мне действительно плевать, если кто-нибудь объявит меня русофобом, хоть это и неправда.
Вот это и неправильно. Это не только показывает твоё неуважение к другим точкам зрения, но и обесценивает твою собственную.
Дм. Сидоров писал(а):и давайте не будем намекать на их глупость как на нечто само собой разумеещееся.
Ткни пальцем, где такое.
Дм. Сидоров писал(а):НЯМС, они имеют большее право претендовать на "русскость" ввиду исторического опыта "борьбы русского народа с комуняками".
Дим, прочитай, как ты фразу построил. Своей фразой ты солидаризируешься с позицией борьбы русского народа с коммунистами. Надеюсь, ты не это хотел сказать :evil:
Олег писал(а):После вышеприведенных цитат, я начинаю сомневаться...
Эта фраза совершенно зря. Хотя насчёт немарксистского подхода всё правильно.

* * *

Изначально в дискуссии ставился знак равенства между антисоветизмом и русофобией (что, собственно, и необходимо доказывать). Если первое хорошо охарактеризовано Климом (насколько я могу судить об околополитических толковищах в целом, ЖЖ увы не читаю), то о втором требуется всё же сказать отдельно.

Открываем любимую Википедию и читаем там:
Лев Рубинштейн писал(а):Если под русофобией понимать неприязнь к тем или иным лицам лишь на том основании, что эти лица являются этнически русскими, то это понятно, что такое: это как раз фашизм и есть (…). Но беда-то в том, что именно в этом значении слово «русофобия» как риторический или полемический инструмент употребляется крайне редко. Как правило под «русофобией» понимаются любые формы несогласия с теми или иными высказываниями или действиями тех или иных граждан или организаций, каковые позиционируют себя как «русские».
Итак, русофобия а) не является термином соц.-полит. анализа; б) лично для меня прочно ассоциируется с националистическим спектром - от Солженицына до скинов; в) употребляется как ярлык по отношению к политическим противникам (начиная с изобревшего его Тютчева, кстати).

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 22 июн 2008, 12:18

Дм. Сидоров писал(а):Олег, поскольку речь идет о русофобии, не понимаю, почему я тут должен гововрить о международной эксплуатации.
Вот и плохо, что не понимаешь. Почитай на досуге хоть Розу Люксембург, что она по этому поводу писала.
Дм. Сидоров писал(а):И вообще, я тут разводил демагогию от имени абстрактного русского патриота, что наиболее адекватно заголовку темы.
Так ещё раз спрашиваю: с какой целью? У тебя что - своей позиции нет?

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 22 июн 2008, 16:03

Nut писал(а):Так ещё раз спрашиваю: с какой целью? У тебя что - своей позиции нет?
Есть.

Приравнивание антисоветизма и русофобии в современности означает, в частности, сведение к русофобии любой, в том числе коммунистической критики советского проекта, то есть просто право на затыкание рта, на отмахивание от любых претензий к тем, кто попытатется строить коммунизм по старым советским лекалам, исходя на сей раз не из ограниченных возможностей управления, а из своих частных интересов.

Если же кто не желает отождествлять себя просто с коммунизмом, имеющим универсальное для всех наций значение, а исходит из "русских" интересов, он либо полагает плановое управление реально хорошо работающим, приемлемым для использования, либо нет. В первом случае под маркой учета специффических русских особенностей он разрешает себе снисходительно относиться к разнообразным ограничесния народовластия, во втором провозглашает отличный от коммунизма особый "русский путь" (евразийство). В обоих случаях он логически имеет право на такие выводы из своих посылок, но ни в том ни в другом случае его идеал для сторонника коммунизма не приемлем.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 22 июн 2008, 19:16

Опуская все выше сказанное (разобранное Михаилом) рассмотрю позицию Димы...
Дм. Сидоров писал(а):Приравнивание антисоветизма и русофобии в современности означает, в частности, сведение к русофобии любой, в том числе коммунистической критики советского проекта
Да в том то и дело Дмитрий, что критика Советского проекта и антисоветизм разные вещи.
Так вот критика это соглашаясь с главным уточнение неудасного, требующего усовершенствования, а вот антисоветизм это системное отвержение. Вот тут Клим прав.
Дм. Сидоров писал(а):Если же кто не желает отождествлять себя просто с коммунизмом, имеющим универсальное для всех наций значение, а исходит из "русских" интересов, он либо полагает плановое управление реально хорошо работающим, приемлемым для использования, либо нет. В первом случае под маркой учета специффических русских особенностей он разрешает себе снисходительно относиться к разнообразным ограничесния народовластия, во втором провозглашает отличный от коммунизма особый "русский путь" (евразийство). В обоих случаях он логически имеет право на такие выводы из своих посылок, но ни в том ни в другом случае его идеал для сторонника коммунизма не приемлем.
Эта часть фразы требует пояснений, ибо мне показалась очень косной.
Разбирая проще я скажу, что первый вариант, что второй приведет к вымиранию русского народа , что мы сейчас и видим, и в результате к войне внутри. Если это не понятно, то надо разбирать отдельно, но и тут получается чистая русофобия...

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 22 июн 2008, 20:39

Олег писал(а):критика Советского проекта и антисоветизм разные вещи.
Так вот критика это соглашаясь с главным уточнение неудасного, требующего усовершенствования, а вот антисоветизм это системное отвержение.
Олег, полностью согласен. Вот тебе класический и уже не раз приводившийся пример Троцкого: жёсткого и последовательного врага сталинских методов руководства, но при этом не антисоветчик.
Олег писал(а):Эта часть фразы требует пояснений
Да, я тоже не совсем понял: ведь кроме русского были и другие, "отставшие от европейского уровня" народы. И потом, как евразийство и плановая экономика связаны?

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 22 июн 2008, 20:57

Дм. Сидоров писал(а):Боюсь ли я "русского"?
Да, боясь. Боюсь неразборчивости в готовности в совместной деятельности, готовности подчинения все равно идейной ли силе, умеющей притворяться знающей истинные чаяния, не отличая ее требования от интересов вырастающего изнутри объединения, исходящему из глубинных потребностей сложившегося образа жизни на русской земле. Боюсь, что в "русском" нет триггера, срабатывающего при опасном снижении возможности контроллировать истинность соответствия целей координирующей их силы их глубинным потребностям.
Боюсь русского конформизма.
Боюсь, что при всем этом русские наделают опасных глупостей себе же вовред.
С чем можно сравнить эту боязнь?
Есть еще боязнь частной инициативы сверхкорпораций. Еще есть боязнь частной инициативы буржуев вообще. Чего я боюсь больше? Как ни странно, все три одинаково. Но, во всяком случае, от своих гибнуть противнее. Чужие - на то и чужие, ракет нашлепал, Путину поапплодировал - и спи спокойно.

Надеюсь, после этого понятно, почему я говорил то, а не иное?
Вот и еще один пример, как не марксистский взгляд управляет твоим, Дмитрий, мышлением, и опять скажу разное у нас понимание русского народа. А так как ты мыслишь не как марксист то и сваливаешся к банальному буржуазному восприятию

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 22 июн 2008, 21:41

Олег писал(а):Так вот критика это соглашаясь с главным уточнение неудасного, требующего усовершенствования, а вот антисоветизм это системное отвержение.
Олег, системное отвержение сов.власти - неужели оно не может быть "слева"? Знакомый нам Александр Тарасов, сидевший за заговор против сов.власти, не считал ее за коммунистическую. Это ведь только в 30-е заговорщики, сместив Сталина, хотели продолжить советский проект в почти неизменном виде. В 70-х оппоиционеры хотели все перелопатить так, что общего с советскиим проектом осталвался разве что лозунг "Наша цель - коммунизм" :)
Олег писал(а):Вот и еще один пример, как не марксистский взгляд управляет твоим, Дмитрий, мышлением, и опять скажу разное у нас понимание русского народа. А так как ты мыслишь не как марксист то и сваливаешся к банальному буржуазному восприятию
Ну и, с точки зрения марксизма, какие такие отличия современной России от прочих стран с зависимым капиталом? Большие остатки образования? Есть ли у нас, осталось ли после долгих лет сов власти что-то специффически русское, из-за чего надо прогрессивный националим разводить?
В общем, когда мне говорят о немарксистских понятиях, типа "загадочной русской души", основа которой в уже исчезнувшей общине, имевшей место в деревне, в которой сейчас живет ничтожная часть населения, довольно мудрено говорить как марксист.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 22 июн 2008, 21:54

Дм. Сидоров писал(а):Олег, системное отвержение сов.власти - неужели оно не может быть "слева"? Знакомый нам Александр Тарасов, сидевший за заговор против сов.власти, не считал ее за коммунистическую.
Они для меня враги и русофобы.

Но подозреваю, что у этих людей плохо с головой.

Лично общение с Тарасовым привело меня к глубокому выводу о Тарасове как слабом марксисте о его личных и психологических качествах я промолчу...

Вторая половина поста мне вообще не ясна.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 22 июн 2008, 22:10

Олег писал(а):Они для меня враги и русофобы.
Но подозреваю, что у этих людей плохо с головой.
Ну, а Семенов, чем не последовательный марксист. Правда, не в курсе, насколько он атисоветчик, он все-таки был в системе. Знимался историей древних, в том числе ранних эксплуататорских социоров, и находил там общее с сов. экономической системой :)

По второй части - по-моему, марксисту вообще о русском особом характере говорить сейчас не к месту. Пусть он прибережет эти фразы для арабов.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 22 июн 2008, 23:02

Дм. Сидоров писал(а):Ну, а Семенов, чем не последовательный марксист. Правда, не в курсе, насколько он атисоветчик, он все-таки был в системе. Знимался историей древних, в том числе ранних эксплуататорских социоров, и находил там общее с сов. экономической системой Smile
Семенов Марксист и никакой не антисоветчик, более того самый что ни на есть советчик:)
Дм. Сидоров писал(а):марксисту вообще о русском особом характере говорить сейчас не к месту.
Кто об этом говорит?

Regul

Сообщение Regul » 22 июн 2008, 23:36

Все кто не понимают, что Советское это и есть новый уровень Русского рождающегося из РУси-Московии-РОссии-СССР все кто борется с СССР рано или поздно (даже если монархист и русопятый патриот) он русофоб в итоге....
+1
Троцкого: жёсткого и последовательного врага сталинских методов руководства
Думаю, разница между позициями Сталина и Троцкого не в методах...

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 22 июн 2008, 23:45

Олег писал(а):Семенов Марксист и никакой не антисоветчик, более того самый что ни на есть советчик :)
Ну, может быть. Но все-таки советскую систему он относит к чему-то похожему на азиатский способ производства. Наверно, это все же антисоветизм. Его постсоветские выступления, как мне кажется, скорее не за СССР, а против его врагов.

Кстати, Олег, по поводу этого высказывания:
Олег писал(а):Они для меня враги и русофобы.
Можно подробнее? Может, наконец-то найдем общие точки для понимания? Чем они конкретно плохи?
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 22 июн 2008, 23:57

Олег писал(а):
Дм. Сидоров писал(а):марксисту вообще о русском особом характере говорить сейчас не к месту.
Кто об этом говорит?
Если я не ошибаюсь, это у тов. Зюганова со товарищи через слово, и чуть ли не в офицальных партийных документах.
Trotz alledem!

Ответить