Антисоветизм = русофобия?

[Нигора]

Ну давай рассмотрим Семенова. Хотя тут такая дичь написана, что прямо стыдно за антрополога...

Особенно трудное положение сложилось в этом отношении с началом НЭПа. Новая экономическая политика с неизбежностью предполагала определенную свободу капиталистического развития.

Семенов против НЭПа? А как было вырвать из голода после граждаснкой войны да и в изоляции нашу экономику?

Прежде всего, необходимо было не дать капиталистам возможности организоваться. Это неизбежно требовало ограничения в стране политических свобод.

Ага значит даешь капитализм?

Меры, которые предприняло советское государство, действительно помогли вначале ограничивать и держать под контролем процесс капиталистического классообразования, а в последующем и вообще покончить с ним. Но эти же меры в огромной степени способствовали успешному развитию другой формы классообразования - политарному классообразованию.

Вот и получается, что гипотезы нет есть читание мантры на кофейной гуще. Собственно как я и говорил вначале. Слаба его система.


Сам придумал бездоказательно сам уговорил сам доказал...Смешно читать эту гипотезу, а про ограничение Станлиным высшего образования из злых соображений, то тут вообще нездорове что-то ...

Дмитрий, пока что ты не ответил ни единым тезисом на базовые вещи.
Более на такие посты я отвечать не буду. Времени жалко и не хочу терять уважение к процессу общения.

[Нигора]

Писал два последних поста Олег. ТАк как не заметил, что Нигора уже что-то писала...

[Клим]

Нют:
"А ещё строительством сети железных дорог, формированием промышленности и связанного с этим пролетариата, завоевания Средней Азии (в т.ч. для ввоза дешёвого хлопка), расслоением (далеко не все нищали!) деревни... Все "прелести", связанные с ускоренным (по сравнению с Англией?) строительством капитализма.
Ну хорошо, пусть это будет называться "строительство капитализма", а не "готовый капитализм", суть от этого не меняется. Россия шла по капиталистическому пути развития - больше ей деваться некуда было. Разве что - вперёд, в социализм! "
- Я разве говорил, что вообще все было плохо? Россия вообще - моя Родина, я её хаять не склонен даже при елко-путо-медведевской смуте.
Много сделали. Много хороших людей трудилось ЗА РОДИНУ, а не за деньги.
Но посмотрим на результаты:
1. Прмышленность: какой процент ВВП "промышленность" занимала по Брокгаузу и Эфрону? По сравнению с вывозом хлеба и пр? ЧТО получила молодая Советская Республика в наследство? Пришлось Ленину проводить план ГОЭРЛО, а Сталину коллективизацию и индустриализацию. Т.е., как была Россия, так и осталась аграрной страной.

2.Деревня.
Расслоение?
На кого?
Пролетариата у нас как класса не образовалось и слава Богу. Т.е. нищали все вместе, общинами, но от средств производства не отрывались до последнего. И голодали все вместе, включая самых крепких середняков.
Кулаки? - Это ДА. Ростовщик в деревне - исключительно нужный и полезный элемент, его даже уважительно называли МИРОЕДОМ.

3. ЖД.
Учитывая, что у нас их вообще не было, то да - то что построили можно назвать сетью. Капля в море.

Вывод:
к капитализму двигались, упорно двигались. А додвигались до полного коллапса экономики, политического аппарата и армии.
Нам нужно учитывать этот красноречивейший и отмено документированный опыт на людях. И не повторять ошибок. Россия, как геополитическая единица НЕ СОВМЕСТИМА с капитализмом.
Для нас капитализм и смерть значат одно и то же.

[Дм. Сидоров]

Ну давай рассмотрим Семенова...

Семенов против НЭПа?

Откудя взял? В цитируемом отрывке этого нет.

Ага значит даешь капитализм?

Аналогично.

Вот и получается, что гипотезы нет есть читание мантры на кофейной гуще. Собственно как я и говорил вначале. Слаба его система.

Вывод есть, а где аргументы в его пользу?

Теории, аналогичные семеновской, о политарном характере сов.власти, ходили и раньше. Мы никогда не живем в вакууме, до того, что придумал один, додумывается и другой, неоднократно замечал на собственном опыте. У Маркса тоже кой-чего на эту тему понаписано. Значит, не надо говорить об одном Семенове, надо говорить, что существовала теория, принимая которую, коммунист становился врагом советской системы. Что уж он после этого делал - вопрос второй. Но, во всяком случае, исходя из этой теории в первую очередь ему надо было бить на демократию как на наиболее реальную точку приложения сил для создания системы, действительно нацеленной на комунизм.

Что деятельность по установлению народовластия ведет к капитализму, не доказано ни сейчас, ни тогда. Во всяком случае, я не знаю теорий на этот счет. В общем-то, до начала 70-х система сохраняла остатки стремления к коммунизму благодаря филантропии верхов, но ясно же, и мы это видели, что такая устремленность стремительно угасала.

[Олег]

Откудя взял? В цитируемом отрывке этого нет.

Ага, значит нэп нужен был?

Отсюда вывод -ограничивать нужно было чтоб капитализм не победил?

Отсюда вывод, что теория -реконструкция как "все сворачивалось" базируется на необходимых объективных факторах для выживания народной власти? И вывод такой либо капитализм, либо то что было. Нет середины. Следовательно все разговоры и вся теория либо зовут к капитализму либо несостоянтельны и ни очем.

Значит, не надо говорить об одном Семенове, надо говорить, что существовала теория, принимая которую, коммунист становился врагом советской системы. Ч

Дмитрий я сейчас прекращу с тобой на эту тему говорить.
Повторяю последний раз Если боролся исходя из теорий против СССР и следовательно звал либо вникуда либо в капитализм -значит он враг народной Советской власти мой враг. И Михаил и я уже писали не раз об это но ты повторяешь одно и то же.

[Nut]

Клим, лучше если "Нат".

Прмышленность: какой процент ВВП "промышленность" занимала по Брокгаузу и Эфрону?

Не знаю. Я вообще сомневаюсь, что к экономике начала XX века применим показатель ВВП. Могу сказать лишь, что в России в 90-х гг. XIX в.

сельскохозяйственное население составляло 97,0 млн.чел.
торгово-промышленное 21,7 млн.

Учитывая то, что темпы роста пролетариата в городах обгоняли не только темпы роста населения в целом, но и собственно городского населения, процент населения, занятого в промышленности, ещё возрастёт.

2.Деревня.
Расслоение?
На кого?
Пролетариата у нас как класса не образовалось и слава Богу. Т.е. нищали все вместе, общинами, но от средств производства не отрывались до последнего. И голодали все вместе, включая самых крепких середняков.

В сельском хозяйстве в то же время было 48,5 миллионов пролетарского и полупролетарского населения; около 29,1 миллионов беднейших мелких хозяев и их семей и около 19,4 миллионов кулаков. Это не расслоение?

Да, ещё. Голодать могут и середняки, и даже кулаки. Точно так же, как наёмные работники могут получать гораздо больше мелких предпринимателей, даже использующих наёмный труд.

Это и позволило Ленину в своё время сделать вывод о том, что "товарное обращение и, след., товарное производство вполне прочной ногой стоит в России. Россия - страна капиталистическая."

3. ЖД.
Учитывая, что у нас их вообще не было, то да - то что построили можно назвать сетью. Капля в море.

Вот тут не соглашусь. Насчёт капли и моря. Когда в ходе Гражданской войны перерезалась ж/д линия, целые регионы оказывались отрезаны. Например, когда Дутов захватил ж,д на Оренбург, советская Средняя Азия немедленно оказалась перед лицом голода без ввоза зерна из др. районов России. След., железная дорога к 17 году становится важнейшей транспортной системой страны. (кстати, слово "сеть" я как раз наверное и зря сказал. Сети как таковой у нас по большому счёту и сейчас нет.)

А додвигались до полного коллапса экономики, политического аппарата и армии.

Только коллапс этот наступил из-за слабости капитализма в России, а не из-за его наличия.

Россия, как геополитическая единица НЕ СОВМЕСТИМА с капитализмом.

По мне - так и любая другая страна не совместима с капитализмом не в меньшей степени. И геополитика тут уж совершенно не при чём.

[Олег]

По мне - так и любая другая страна не совместима с капитализмом не в меньшей степени. И геополитика тут уж совершенно не при чём.

Я подумал и вот какой вопрос назрел А вот те страны рабочие которых не очень то эксплуатируются и становятся соэксплуататорами и ратуют за империализм и имеют в реднем столько продуктов на душу населения, что ...
Они то же "не в меньшей степени"... Думаю это не так. Страны гегемонии несут ответственность целиком.

[Nut]

А вот те страны рабочие которых не очень то эксплуатируются и становятся соэксплуататорами и ратуют за империализм и имеют в реднем столько продуктов на душу населения, что ...

А те рабочие, которые вполне себе эксплуатируются, но так же ратуют за империализм - с ними как? Что мы, будем ставить моральные оценки в основу политэкономии?

Более или менее благоприятные условия, при которых пролетарии живут и размножаются, нисколько не изменяют основного характера капиталистического производства

Кстати, что именно ты имеешь в виду, говоря "не очень-то эксплуатируются" в абсолютном измерении и в процентном отношении? Термин же "соэксплуатация" вообще нельзя назвать распространённым, поясни, что ты им обозначаешь?

Страны гегемонии несут ответственность целиком.

Что значит - несут ответственность в целом? Почему пролетарий где-нибудь во Франции должен отвечать за своих буржуев, если он не имеет средств производства, не имеет реальной политической власти и как правило не может оказывать влияние на деятельность ТНК (а тем более когда оказывает - тогда забастовка получается).
Зачем валить в один котёл буржуев и пролетариев - тут рукой подать до поиска общенациональных ценностей...

[Клим]

А вот и я:)
Сколько всего понаписали


""КЖ - Прмышленность: какой процент ВВП "промышленность" занимала по Брокгаузу и Эфрону?""

"Не знаю. Я вообще сомневаюсь, что к экономике начала XX века применим показатель ВВП. Могу сказать лишь, что в России в 90-х гг. XIX в.

сельскохозяйственное население составляло 97,0 млн.чел.
торгово-промышленное 21,7 млн.

Учитывая то, что темпы роста пролетариата в городах обгоняли не только темпы роста населения в целом, но и собственно городского населения, процент населения, занятого в промышленности, ещё возрастёт. "
- Это Ленин писал. Ленин, как практик революционной борьбы не видел некоторых очевидных сегодня вещей. А именно - большинство "пролетариата" в городе не переставал быть крестьянами, т.е., являясь сезонными рабочими не теряли связи с общиной и регулярно срывались обратно в деревню.
Деревенский пролетарий - батрак - точно также в значительной мере являлся сезонным рабочим\совместителем. Т.е. не отрывался, усилиями общины, от средств производства.

"Торгово-промышленное" - лукавое определение. Насколько оно торговое и насколько промышленное. Торгаш - существо паразитическое в силу своей обслуживающей функции.



""Клим писал(а):
2.Деревня.
Расслоение?
На кого?
Пролетариата у нас как класса не образовалось и слава Богу. Т.е. нищали все вместе, общинами, но от средств производства не отрывались до последнего. И голодали все вместе, включая самых крепких середняков. ""

- "В сельском хозяйстве в то же время было 48,5 миллионов пролетарского и полупролетарского населения; около 29,1 миллионов беднейших мелких хозяев и их семей и около 19,4 миллионов кулаков. Это не расслоение? "

- Что такое полупролетарское? И сколько было одних и других?
В кулаки ооочень часто сгоряча писали богатых середняков.
Расслоение здесь не очень видно.
Деревня нищала, причем, хором. За редким исключением ПАРАЗИТОВ на селе.


- "Да, ещё. Голодать могут и середняки, и даже кулаки. Точно так же, как наёмные работники могут получать гораздо больше мелких предпринимателей, даже использующих наёмный труд. "

- Конкретные примеры того, как батраки получали "гораздо больше".


"Это и позволило Ленину в своё время сделать вывод о том, что "товарное обращение и, след., товарное производство вполне прочной ногой стоит в России. Россия - страна капиталистическая."

- Я еще раз повторяю: Ленин - практик революции, а не ученый теоретик. В близи многое незаметно.
Кроме того. Ленин вообще много писал. например о том, что до революции в России он не доживет, так как не имеется революционной ситуации.
И про говно нации тоже интересное высказывание.

""Клим писал(а):
3. ЖД.
Учитывая, что у нас их вообще не было, то да - то что построили можно назвать сетью. Капля в море.""

-"Вот тут не соглашусь. Насчёт капли и моря. Когда в ходе Гражданской войны перерезалась ж/д линия, целые регионы оказывались отрезаны. Например, когда Дутов захватил ж,д на Оренбург, советская Средняя Азия немедленно оказалась перед лицом голода без ввоза зерна из др. районов России. След., железная дорога к 17 году становится важнейшей транспортной системой страны. (кстати, слово "сеть" я как раз наверное и зря сказал. Сети как таковой у нас по большому счёту и сейчас нет.) "

- А кто сказал, что ЖД не важная тр.система? Очень важная.
Вот только АРТЕРИЯ и СЕТЬ - не одно и то же. И если ОДНА ветка оказывалась перерезана с ТАКИМИ последствиями, значит - сети не имеется.
Сейчас сеть есть - спасибо СССР.


""Клим писал(а):
А додвигались до полного коллапса экономики, политического аппарата и армии.""


"Только коллапс этот наступил из-за слабости капитализма в России, а не из-за его наличия."

- Именно так. Не изза наличия. А изза направления движения.

""Клим писал(а):
Россия, как геополитическая единица НЕ СОВМЕСТИМА с капитализмом. ""

-"По мне - так и любая другая страна не совместима с капитализмом не в меньшей степени. И геополитика тут уж совершенно не при чём."

- Ну да!
Историю с эконом-географией учите.
Капитализм смог прижиться только в теплых странах Европейского континента. Собственно, граница капитализма проходит по границе воздействия Гольфстрима.
Так вышло, что протестантская этика этих стран позволила вести аморальные коллониальные войны и пр., что, собственно, и позволило капитализму в его современном виде жить.
Чтобы капиталист, тем более, современный-финансовый, ничерта не производящий, заработал 10% прибыли, где-то кто-то обязан эти 10% обслужить своим трудом.
У нас таких резервов не было, слава Богу, мы не грабили ни свой народ, ни какой другой. А когда попробовали грабить свой народ (колоний-то нету сопоставимых, напр. с Индией) с целью построения светлого кап.будущего для избранных, случилась февральская революция, октябрьская революция, гражданская война интервенция, и пр.

[Nut]

- Это Ленин писал. Ленин, как практик революционной борьбы не видел некоторых очевидных сегодня вещей. А именно - большинство "пролетариата" в городе не переставал быть крестьянами, т.е., являясь сезонными рабочими не теряли связи с общиной и регулярно срывались обратно в деревню.

Насчёт «большинство "пролетариата" в городе не переставал быть крестьянами» - это, если не ошибаюсь, писал не слишком чистоплотный в оценках Кара-Мурза. У меня тут пара «фи»: 1) а можно ориентировочную цифирь таки «сезонных» рабочих? 2) у меня есть подозрение, что не могли они быть сезонными рабочими – всё-таки, ведение крестьянского хозяйства требует круглогодичного вложения труда. Скорее всего, имел место динамичный процесс: часть бывших крестьян ехало в деревню, часть из них через несколько лет, не закрепившись в городах, возвращалась назад. Поскольку процент городского населения увеличился, первых было заметно больше вторых. 3) Такой полупролетарий крестьянином уже не является: связи с общиной он может и не теряет, но в то же время обрастает новыми, городскими, связями, постепенно переходит из полупролетарской категории в собственно пролетарскую. и 4) можно ли поточнее, где именно у Ленина в цифрах ошибка?

Деревенский пролетарий - батрак - точно также в значительной мере являлся сезонным рабочим\совместителем. Т.е. не отрывался, усилиями общины, от средств производства.

Что значит – не отрывается? Если у него в собственности средств производства нет и он работает на кулака, он уже оторвался, вне зависимости от того, как община его жизнь регламентирует.

"Торгово-промышленное" - лукавое определение. Насколько оно торговое и насколько промышленное. Торгаш - существо паразитическое в силу своей обслуживающей функции.

Паразитическим является любой буржуй – с тех пор, как появляется возможность передать его функции другим экономическим институтам. Что вообще подразумевается под обслуживающими функциями: извозчик вон тоже людей обслуживает, он что – паразит?

Пролетариата у нас как класса не образовалось и слава Богу. Т.е. нищали все вместе, общинами, но от средств производства не отрывались до последнего. И голодали все вместе, включая самых крепких середняков. ""

Кулак – это человек, пользующийся наёмным трудом. Нищать и голодать может кто угодно, в странах Третьего мира мелкие буржуи при неблагоприятной конъектуре и помереть могут, что они от этого, буржуями перестают быть? Низкий абсолютный уровень доходов не исключает поляризации общества, как раз наоборот.

- Что такое полупролетарское? И сколько было одних и других?
Полупролетарское – которое не только батрачит, но и работает с использованием собственных средств производства.
В кулаки ооочень часто сгоряча писали богатых середняков.

В бедняков-середняков-кулаков записывали в зависимости от наличия у них земли, сельхозинвентаря, скота и т.д. У Ленина градации приведены, кого куда писали.

Расслоение здесь не очень видно.

Покажите отсутствие расслоения.

- Конкретные примеры того, как батраки получали "гораздо больше".

Элементарно: батрак в деревнях возле крупных торговых путей в плодородных регионах где-нибудь на Украине или в Сибири будет жить лучше, чем кулак в финской глубинке (последний, кстати, может быть вынужден работать больше своих батраков, чтобы вырастить на камнях хоть что-нибудь). Применительно к сегодняшнему дню, разве секрет, что 35-50 тысяч у рабочего на московских стройках больше, чем 15-20 тысяч у ларёчника в Ивановской области?

Кроме того. Ленин вообще много писал. например о том, что до революции в России он не доживет, так как не имеется революционной ситуации.
И про говно нации тоже интересное высказывание.

Не нужно всё в кучу валить, лады? Всё-таки, равнять отдельную фразу с фундаментальным анализом негоже. Про продукты метаболизма он, может, не так и не прав был, кстати...

- Ну да!
Историю с эконом-географией учите.
Капитализм смог прижиться только в теплых странах Европейского континента. Собственно, граница капитализма проходит по границе воздействия Гольфстрима.
Так вышло, что протестантская этика этих стран позволила вести аморальные коллониальные войны и пр., что, собственно, и позволило капитализму в его современном виде жить.
Чтобы капиталист, тем более, современный-финансовый, ничерта не производящий, заработал 10% прибыли, где-то кто-то обязан эти 10% обслужить своим трудом.

Да? А что ж тогда в тёплых Испании с Португалией капитализм такой тухлый, а в холодных Швеции с Финляндией – наоборот? Да, капитализм развиваться начал на ограблении колоний, и что? У Германии вон колоний с гулькин нос был, а капитализм у них самый классический. Капитализм может быть более или менее успешным в зависимости от климатических условий, но капитализм в Экваториальной Гвинеи, капитализм в Исландии и капитализм в России имеют общие черты, позволяющие называть его общим словом: средства производства являются частной собственностью, производство имеет товарный характер, продукты доходят до потребителя через посредство рынка. Где-то больше, где-то меньше.
Не нужно отождествлять протестантскую этику и капитализм. Это отнюдь не обязательное требование.