Еще раз о потерях РККА или воевали ли "мясом"?

Crazy Blind
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 01:25

Сообщение Crazy Blind » 23 июн 2008, 20:36

Клим

1. Это вы щас с кем?
Я вроде это не оспаривал. Я даже не занимался сколь либо подробной оценкой войны в целом в пределах этого поста. Я ограничился совершенно конкретным периодом. На мой взгляд он наиболее ярко иллюстрирует не верность вывода сделанного Олегом.

2. Я вижу ваши призыв рассмотреть отдельно взятые операции РККА и Вермахта. Но к сожалению в силу ряда причин не могу поддержать эту вообщем здравую мысль.
Что бы небыло кривотолков, причины следующие. Для рассмотрения конкретных операций нужно поднимать более точные цифры и даты, на это нужно время, на работе у меня его нету, а в памяти весь этот материал я в точности удержать не могу так как это не основной род моих занятий а лишь жизненный интерес. Дома у меня уже 10 дней интернет отсутствует. Как сделают инет, постараюсь поддержать вашу инициативу.
А вы если не сложно можете предоставить точные данные из ваших источников, за 6 месяцев 41 года по потерям противников (РККА, Вермахт). А именно плененные, убитые, раненые. Эти данные очень хорошо иллюстрируют грамотное ведение боевых действий РККА в 41 году.
ИСТОРИЯ не статистика, ее надо в первую очередь знать а не использовать, первое много сложнее, когда во круг ей(историей) все пользуются.

"Хотя не спорю что их потери были много больше чем скажем на европейских театрах военных действий, но на то есть много причин.
- Конечно есть. И главная: мощь экономики СССР и боеспособность РККА. "
Ну опять полуправда, если это относить к 41 году о котором я веду речь. Мощь экономики была, но не в 41 году а лишь с середины 42, а обходить военную экономику Германии СССР начал только в 43 году когда все перемещенные заводы и фабрики начали работать на полную мощность и т.д. Боеспособной РККА в 41 году небыло, разве что отдельные подразделения, за 6 месяцев были уничтожены все основные силы западных фронтов Красной Армии. Это как раз видно по статистики потерь за 41 год и данным о численности РККА на начало войны и новых частях наспех сформированными и брошенными в мясорубку 41-го.

4. Какие приграничные части?!
Все части находившиеся от Москвы до западных границ были уничтожены или захвачены. Это касается и людей и техники. А это более 5,5 млн человек, да плюс еще вновь сформированные части.
Фактически единственным боеспособным родом войск на момент начало войны в РККА оказались только пограничники.
Выжила не система а экономика и народ. В первую очередь народ. А та труха что была в июне 41 года тут же затрещала по швам и побежала во все стороны. Как страну собирали в кулак это другой разговор.

5. Они значит нам пообещали, а мы им значит поверили. Ну да... логично. Ну разговор по телефону и дип. ноты это же вообще. Вот уж точно не верь глазам своим.
Там кстати небыло случайно секретного протокола что Германия обязуется предупредить нас минимум за год о своем намерении на нас напасть? С подписью Гитлера, типа "Зуб даю".
При таких гарантиях можно было и вообще от армии отказаться. )
Развертывание 8,6 млн. человек можно прикрыть только ладошкой и только на карте, ну и естественно пактом о не нападении с дип. нотами.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 24 июн 2008, 09:33

Crazy Blind писал(а):Я вроде это не оспаривал. Я даже не занимался сколь либо подробной оценкой войны в целом в пределах этого поста. Я ограничился совершенно конкретным периодом.
Сима прекрасно ответила. На это.
Crazy Blind писал(а):Но к сожалению в силу ряда причин не могу поддержать эту вообщем здравую мысль.
Вот и жаль
Crazy Blind писал(а):Для рассмотрения конкретных операций нужно поднимать более точные цифры и даты, на это нужно время, на работе у меня его нету, а в памяти весь этот материал я в точности удержать не могу так как это не основной род моих занятий а лишь жизненный интерес.
Достаточно привести данные из книг. Интернет тут не самый надежный источник
Crazy Blind писал(а):А именно плененные, убитые, раненые. Эти данные очень хорошо иллюстрируют грамотное ведение боевых действий РККА в 41 году.
Сима уже ответила про методически безграмотный подход. Высокие потери (плен, убитые ранения) не могут говорить о безграмотности, они говорят о поражнии, которое наносит начинающий ходить мехкорпусами отмобилизованными против немобилизованной армии. . Исаев Алексей и Драбкин уже так же тут приводились про 22 июня. Вы осознанно не замечаете?

Кстати я вам и так скажу в процентном отношении мы потеряли около 30 процентов численного состава. Цифры выгше привдились по операциям
Crazy Blind писал(а):Ну опять полуправда, если это относить к 41 году о котором я веду речь. Мощь экономики была, но не в 41 году а лишь с середины 42, а обходить военную экономику Германии СССР начал только в 43 году когда все перемещенные заводы и фабрики начали работать на полную мощность и т.д.
Вы и вправду считаете, что экономика создается за год?:)
Crazy Blind писал(а):Боеспособной РККА в 41 году небыло, разве что отдельные подразделения, за 6 месяцев были уничтожены все основные силы западных фронтов Красной Армии. Это как раз видно по статистики потерь за 41 год и данным о численности РККА на начало войны и новых частях наспех сформированными и брошенными в мясорубку 41-го.
Уже отечено. Если не была как же победоносные войны 30-х?
Crazy Blind писал(а):Все части находившиеся от Москвы до западных границ были уничтожены или захвачены.
Докажите. Современные исследователи на фактах вам противоречат. Приведите опровергающий матеиал
Crazy Blind писал(а):Они значит нам пообещали, а мы им значит поверили. Ну да... логично. Ну разговор по телефону и дип. ноты это же вообще. Вот уж точно не верь глазам своим.
Не поверили, но мобилизацию провести не могли. Читайте ИСаева.
П.С.

Уважаемые собеседники как и предполагалось, C.B. так и не перешел от слов к фактам, он уже третий раз пускает разговор по кругу. по законам нашего форума дальнейшие посты без фактического материала , историографии, и ссылочного аппарата с доказательной базой этого аппарата будут считаться нарушением правил форума, и удаляться в Корзину.

Ожидается переход разговора на качественно иной уровень.

В качестве итога. Тема заявленная в начале не опровергнута.

1. Командный состав не создается за день и за год войны. Он ростится десятелетиями. Это Школа.
2. Экономика не создается за год. Она создается на протяжении поколений.
3. Техника и армия строятся и оттачиваются так же долго.
4. Военные операции накануне ВОВ показывают что уровень развится Красной Армии не уступал моуровню мощнейшиих армий мира.
5. Мы как и все армии не готовились к оборонительной войне, ибо ни одна армия не может готовиться к таковой войне заранее обрекая себя на военное поражение ( (Антисуворов А. Исаев )
6. Нанесенное нам военное поражение начала войны привело к значительным потерям. Но армия, командование честями, система, мощ экономики не были затронуты.
7. Военно поражение обусловлено тем, что в любом случае отмобилизованная армия обладающая таким элементом как мехкорпус обладает тем преимуществом, которое орекает неотмобилизованную армию на крупное системное поражение. Объявить мобилизацию мы не могли. Поэтому командование было готово к такому исходу и оттягивало начало войны.

Каковы результаты ?

Вот они по цифрам

СЗФ Северо-Западный фронт (весь период приграничного сражения. )
СД - 19
МД - 2
ТД - 4
СБр - 1
ВДБр - 3
УР - 1

Всего человек 440 000

Безвозвратные 73 924

Санитарные 13 284

Всего 87 208


Западный фронт (весь период)
СД - 24
КД - 2
МД - 6
ТД - 12
ВДБр - 3
УР - 8

Всего 625 000

Безвовратные 341 012
санитарные
76 717


Юго-Западный фронт (весь период)
СД - 32
КД - 2
МД - 8
ТД - 16
ВДБр - 3
УР - 14

Всего 864 600

Всего потеряно 213 207

Вот потери приграничного сражения. Когда мы потеряли только на запаном фронте около половины убитыми пленными , на остальных участоках около трети. Но самое главное мы потеряли мехкорпуса. Адекаатный элемент взлома. После этого нам приходилось уже сражаться людьми и вотсочными резервами , которые подтянулись лишь к ЗИме.



Источник Г.Кривошеев "Гриф секретности снят", 1993.

М. Филимошин" Военные потери вооруженных сил СССР" 2005.

Книги Исаева Мухина, Переслегина, Попеля надумаю привордить не следует

Crazy Blind
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 01:25

Сообщение Crazy Blind » 24 июн 2008, 11:30

Олег
Я уже даже не знаю что вам говорить.

Я вам говорю что по разным оценка колличество только плененных(в последствии уничтоженных) русских солдат в 41 году составляет от 2,5 до 4 млн. человек, кстати эти цифры ни кто здесь не оспорил, а это ни как не 30% численного состава частей РККА расположенных у западных границ на 22 июня 41 года.
А вы мне говорите о 30% потерь в приграничном сражении. Это даже не смешно...
И так далее по всем пунтам.

Вам еще не надоело опровергать утверждения которые я не делал?!

Я конечно понимаю что это очень удобный и действенный способ доказать не компетентность собеседника в глазах ваших единомышленников, но разве им это нужно доказывать?!
Они и так вам поверят...
Или это нужно вам?

Кстати у того же Г.Кривошеева в книге "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование" изд. 2001г. значится цифра безвозвратных потерь РККА и Флота в войне с Германией 11273026 человек.
В начале темы вы указывали цифру 8,7 (с учетом войны на востоке).
В чем расхождения?! (2,5 млн человек это большая разница)
Там же можно найти безвозвратные потери РККА за другие года.
1941 (6 месяцев) - 3137673
1942 - 3258216
1943 - 2312429
...

Клим
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 15:35
Откуда: Ленинград

Сообщение Клим » 24 июн 2008, 17:25

пардон, немного ОФФ... я сейчас чуть чуть занят и не успеваю пояснить С.В. насчет цифр. Обязуюсь в ближайшее время исправиться.
А пока немного ОФФ:

Воскресным вечером смотрел передачу Соловьёва. С одной стороны выступал гражданин Сванидзе, с другой - автор известных книг про войну Алексей Исаев. Интерес к просмотру вызвало именно это сочетания - как откомментирует общеизвестные факты всероссийского масштаба эльф. Ожидания были оправданы полностью.

Само собой, ни о каких фактах позиционирующий себя историком Сванидзе даже речи не заводил. "Дискуссия" строилась так: Сванидзе выкрикивал лозунги из перестроечного журнала "Огонёк", ему вежливо сообщали факты, он не слушал и опять выкрикивал. Например, сообщил, что потери Советского Союза составили не то 23, не то 43 миллиона человек. Странно, что ничего не сказал про миллиард младенцев, которых сожрал живьём лично Сталин. На пояснения о том, что военные потери СССР и Германии примерно равны, рассказывал о чудовищных обманах.

Само собой, даже не заикался о том, что творили на нашей земле немцы: главная задача - разоблачение проклятого Сталина. Сванидзе очевидно, что в войне победил народ. Вот так вот собрался народ, построил заводы и фабрики, организовал колхозы, изготовил тысячи самолётов и танков, наточил миллионы снарядов и патронов, создал запасы сырья и продовольствия, самостоятельно сформировал армейские подразделения, погрузился в эшелоны, наладил мобилизацию, уехал на фронт и там победил. А верховный главнокомандующий, который рулил страной и армией, и командование Красной Армии, которое рулило войной в одной команде со Сталиным - они не при делах. Народ победил не благодаря Сталину, а строго вопреки - потому что на самом деле Сталин хотел всех убить.

Потом Сванидзе сообщил, что в ходе жутких репрессий был расстрелян весь командный состав Красной Армии. Когда ему тактично подсказали, что репрессиям подверглись 4 (четыре) процента известной категории граждан, стало очевидно, что и в этом вопросе разбирается примерно так же, как в репрессиях. А всё равно, говорит не знающий цифр историк Сванидзе, в полковники назначали лейтенантов. Когда пояснили, что армия перед войной выросла с 800 тысяч человек до 5 миллионов и командиров надо было откуда-то брать, недоумённо пожал плечиками. Какое ему дело до того, что там на самом деле было? Потом заявил, что задачей всех красных командиров было угробить как можно больше солдат. Что ни одного командира не наказали за большие потери - наоборот, строго награждали. Исаев подсказал, что наказали ажно Тимошенко, но это проехало мимо. Ни один довод разума не достиг цели. Видимо, она недостижима в принципе.

На спокойное приведение фактов Исаевым - сплошные эмоциональные пассажи. Гражданин Сванидзе вроде позиционирует себя историком, а ни цифр, ни фактов не знает. Раз за разом указывают на незнание - хоть бы что. С одной стороны, терпение оппонентов вызвало уважение: не всякий смог бы удержаться. С другой стороны с подобными персонажами нельзя общаться в таком ключе. Тут нужна наступательность и агрессия, ибо нельзя давать нести ахинею, это надо пресекать на корню, на каждый идиотский тезис выдвигая два вменяемых, не оставляя безнаказанной никакую смороженную чушь. Ибо достаточно послушать приклеенные к передаче аплодисменты, дабы понять, на чью сторону позиционируют публику.

Ну и далее всё шло в том же духе: выкрикнуть лозунг - услышать спокойное опровержение - закатить глаза и заявить, что народу не нужны какие-то там факты, народу нужна Правда. Что, как известно, Правду от народа утаивают. Что народ должен знать Правду. Которую, судя по всему, на протяжении ряда лет и несёт из телевизора Сванидзе. Тезисы Правды крайне незатейливы: советские люди - тупые скоты, руководство страны - кровавые палачи, войну выиграли три солдата с одной винтовкой на троих вопреки желанию Сталина, семьдесят лет советской истории - непрерывный ад, из которого страна выбралась только благодаря песням Окуджавы. Каждый тезис пропитан ненавистью к родной стране, ненавистью к нашей истории, ненавистью к нашим отцам и дедам. Годами вдалбливается в головы: страна ваша - говно, ваши предки - говно, да и сами вы - тоже говно, потому что от говна произошли и в говне живёте.

Благодаря правде от Сванидзе страна кишит нацистами, украшающими себя свастиками и отважно борющимися с "жидо-большевиками". В кумирах у них - Гитлер. Им ведь теперь доподлинно известно, что немцы ничего плохого не хотели, плохого хотел только Сталин. Именно Сталин лично расстрелял сто миллионов русских и сожрал миллиард младенцев. Что против такого упыря немцы? Немцы - это цивилизованные европейские освободители, желавшие нам только добра. Если бы не Сталин, Сванидзе давно бы "баварское" без очереди пил.

А сегодня показывали суд над выродками, которые пакостничали возле Вечного огня и убили прохожего, сделавшего им замечание. Сперва до полусмерти избили, а потом заживо засунули головой в газовую горелку и держали, пока человек не умер. Что им Вечный огонь? Он ведь зажжён в память о рабах, которых гнали на убой. Что им замечания порядочных граждан? Теперь они хозяева страны - новая молодёжь, пришедшая на смену тупым совкам. Они любого недовольного изобьют, сунут головой в огонь и ограбят. Вот оно - новое поколение, вот они - дети, выращенные на правдивых телепередачах.

Спасибо за правду.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

Crazy Blind
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 01:25

Сообщение Crazy Blind » 24 июн 2008, 17:56

Клим
Про расхождения 8,7 и 11,2 млн. я кажется уже нашел.
Но даже тождественность потерь в 8,7 и 11,2 млн человек не делает меньше фактическое выбывание численного состава РККА в 41 году.
А безвозвратные потери 41 года равны средне месячному численному составу РККА за эти 6 месяцев.
А если прибавить раненых то будет и того больше. Средний срок нахождения раненых в госпиталях не мение 50-70 дней. Впрочем это всё есть у Г.Кривошеева.

А вы кстати не смотрели в субботу по НТВ передачу "Кто прошляпил войну"? Название, формат передачи и телеканал правда не исторический, но все же. Если смотрели то что можете сказать?
В частности меня интересуют то что относится к рассказам очевидцев и участников.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 24 июн 2008, 20:06

Ну, чтож как и Сима как и Нигора как и Клим я в очередной раз вижу, что вы не следите за мыслью.
Вашу психологическую мотивацию такого поведения я уже вскрыл, теперь попытаюсь донести вам то, что вы не слышите. При этом , насколько я понял, ваши оппоненты оттачивают на вас, поняв ваше умонастроение, свое умение доносить определенные мысли. И это не получается.
Всю дорогу вам кажется, что вам приписывают то что вы и не говорили и делают полуправду. Вам же пишут о неких условиях, которые надо соблюдать без чего любые цифры висят в воздухе.
Вам говорят, давайте перейдем на конкретику. Но вы отказываетесь от этого под разным предлогом.
Итак восстановим тезисы.

1. Я утверждаю что распространявшийся тезис о красной армии, что она на протяжении войны всей воевала мясом неверен. Цифры говоря,т что это не так.
2Мне возражают что нельзя по общим цифрам это сказать. Ибо в отдельные периоды так было -например в начальный.
3. На это было три ответа.

А. Ответ от меня.
Я писал тем кто считает что мы все время 41-45 так воевали. Такие теоретики есть. Поэтому первая статья и вывод уместны в данном контексте. То есть в контексте тех господ, которые считают, что на протяжении всей ВОВ мы воевали "мясом". И ваше несогласие есть не более чем невнимательность к теме. ВЫ ПОНЯЛИ?
Б. Ответ от Клима произнесенный с учетом сказанного мной , что даже срение оценки говорят о навыках ос
нащенности и бережливости.
В.ответ от Симы даже при оценке локальных ситуаций надо разводить войну заваливанием трупами и просто военное поражение с большими потерями как тяжелое но обычное явление если иет война.

Итак по порядку.
Не восприняв цель и содержание первых постов СВ стал доказывать, что нельзя по общим цифрам оценить вообще ибо на разных этапах было разное.

Данный посыл базируется на том основании, что можно пренебречь теми господами, кто отзываются о поведении КА именно с этих общих оценок, то есть они считают что она в основном воевала не щадя людей не имея опыта навыков и техники. Таких много и Вы находясь вне данного контекста не видите и необходимости рассмотрения этой позиции. С моей точки зрения это не правильно. Ибо если есть такой взгляд то его нужно либо доказать либо опровергнуть. Своим постом я и доказываю, что вообще про КА так сказать нельзя. Именно их общий взгляд на Красную Армию базировавшийся на том, что фашисты потеряли около 2 млн, а наши около 11 млн был опровергнут первым потсом и новыми данными.
Считаете Вы или нет нужным это опровергать, это маловажно, главное это сделано.
Итак
СВ. неуспевает это понять пренебрегает людьми и их мнениями и призывает рассматривать только часть войны.


Это не правильно ибо не соответствует задачам темы, но из уважения к СВ ему никто не перечит и разговор идет в рамках узких смыслов начального периода войны.

Ему предлагают понять и осознать тезисы Симы и Клима, а так же видение современных историков, но он окончательно впадает в неадекват призывая всех понять про "простой тезис" о неверности судить по цифрам вообще и про вообще.. Словно кто-то призывает оценивать начальный период войны с точки зрения итогов цифр. Но именно с этими ветряными мельницами и борется СВ. После всех попыток вразумить Вас, предлагается пойти дальше и рассмотреть исходя из его тезисов конкретную операцию или операции. Но тут идет в отказ. Ссылаясь на временные и технические сложности.
Что можно сказать. Исходное содержание Вы не поняли.
Конкретное рассмотрение операций не приняли. Мысли собеседников и историков не услышали. Перейти к четкой научности в дискуссии не удосужились .
Crazy Blind писал(а):значится цифра безвозвратных потерь РККА и Флота в войне с Германией 11273026 человек.
В начале темы вы указывали цифру 8,7 (с учетом войны на востоке).
Crazy Blind писал(а):Про расхождения 8,7 и 11,2 млн. я кажется уже нашел.
Это радует. Дальше по фактам вы много длдя м\себя открытий сделаете как начнете в конкретику входить

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 24 июн 2008, 20:34

Crazy Blind писал(а):Я уже даже не знаю что вам говорить.
Иногда надо просто признавать свою несостоятельность. Это помогает.
Crazy Blind писал(а):Я вам говорю что по разным оценка колличество только плененных(в последствии уничтоженных) русских солдат в 41 году составляет от 2,5 до 4 млн. человек, кстати эти цифры ни кто здесь не оспорил, а это ни как не 30% численного состава частей РККА расположенных у западных границ на 22 июня 41 года.
Эти потери свидетельствуют о военном поражении в сражении. (СМ тезис Симы). Они ни о чем более не свидетельствуют. Так бывает, когда армию окружают и разбивают. еще раз пояснить? Еще раз? Или вы просто примите эту прописную истину? Далее, разброс в 1,5 млн. вас не смущает?
И последнее по этому пункту вы наверное не очень представляете то что вам тут пишется. Постараюсь на пальцах.
1. Сначала было приграничное сражение закончившееся к 9 июля. Я привел цифры об этом сражении, чтоб вы поняли параметры потерь за эти дни. Вам это ясно? Итак вы теперь узнали что в приграничном сражении мы потеряли убитыми пленными и раненными около 700 тыс. человек. Но самым тяжелым было не это. Самым тяжелым... Теперь внимательнее. Я уже повторял, ни раз, но видно не доходит.. Итак внимание... Самым тяжелым было то, что мы потеряли в основе своей такой важнейший элемент второй мировой войны как -мехкорпуса. То есть мы лишились основного инструмента сопротивления и взлома в эту войну. ПОНЯТНО?

2. Без него далее, можно жидкими пехотными дивизиями и корпусами только создавать оборону, которую обязательно прорвут мехкорпуса неприятеля и так откатываться к рубежам, пока Страна "не подгонит" новые или восточные мехкорпуса... То есть далее Смоленское, Киевское, Прибалтийское сражения это все уже акт экономии времени "выскакивания" из постоянно устраиваемой ловушки, которую делали и будут делать немецкие мехкорпуса нам. ... до тех пор, пока мы не вырубим их танки и до тех пор пока у нас не появятся свои танковые группы и армии. Все это вам описывал КЛИМ. Но вы не услышали.
3. Далее после того как вымотали и выбили их технику , мы сосредоточили резерв и перешли в контрнаступление
4. Потом был большой период равновесия. Когда наши мехкорпуса и их уже без внезапности и с мобилизацией рвали друг друга по всему фронту.
5. потом был период, когда мы смогли создать большую военную мощь из-за вставшей на ноги промышленности (что доказывало справедливость и провидение Партии) И мы погнали 10 Сталинскими ударами немцев на Запад.

Итак начальный период войны делится на приграничное сражение -внезапное. Именно оно иллюстрирует, что в нем мы потеряли 30 процентов от участников.
И в каждом следующем "акте" мы уже теряли 60-70 процентов до Московского сражения. И причина была в том, что у нас не было мехкорпусов.

Начиная с момента когда мы выбили немецкие танки. Потери резко снизились. И дошли до 30 процентов. о есть до той численности, когда мы еще проигрываем но не происходит более военной катастрофы.

ИТак надеюсь в этот раз удалось донести простую Симину мысль. Поражение не есть война мясом поражение это сумма объективных причин. И важнейшие
1 Внезапность
2. Мехкорпуса
3. Мобилизация

Когда мы противостояли Японцам то там не было этих трех причин и мы раскромсали их за две недели. Профессионально, как немцы нас. с потерями японской стороны до 70 процентов.

Вот основные источники успеха и неуспеха на начальном периоде. Именно потому мы понимали ужас предстоящих боев с Вермахтом и тянули к 1942 году. Любой ценой.
русских солдат в 41 году составляет ...
Вы наверное плохо представляете историю, но среди пленных были советские солдаты всех национальностей.
Последний раз редактировалось Олег 24 июн 2008, 20:39, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 24 июн 2008, 20:35

Crazy Blind писал(а):Кстати у того же Г.Кривошеева в книге "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование" изд. 2001г. значится цифра безвозвратных потерь РККА и Флота в войне с Германией 11273026 человек.
В начале темы вы указывали цифру 8,7 (с учетом войны на востоке).
В чем расхождения?! (2,5 млн человек это большая разница)
Там же можно найти безвозвратные потери РККА за другие года.
1941 (6 месяцев) - 3137673
1942 - 3258216
1943 - 2312429
...
Ну про это вы и сами себе все уже объяснили выше...

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 24 июн 2008, 20:41

ИТак. Вы должны четко ответить на Три ответа Мой, Симин, Клима.
Далее вы должны перейти на научный метод обсуждения.
Сылки, историография, контекстность и конкретность...
Жду понимания в данном вопросе.

Клим
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 15:35
Откуда: Ленинград

Сообщение Клим » 25 июн 2008, 01:41

"Про расхождения 8,7 и 11,2 млн. я кажется уже нашел.
Но даже тождественность потерь в 8,7 и 11,2 млн человек не делает меньше фактическое выбывание численного состава РККА в 41 году.
А безвозвратные потери 41 года равны средне месячному численному составу РККА за эти 6 месяцев.
А если прибавить раненых то будет и того больше. Средний срок нахождения раненых в госпиталях не мение 50-70 дней. Впрочем это всё есть у Г.Кривошеева.
вы кстати не смотрели в субботу по НТВ передачу "Кто прошляпил войну"? Название, формат передачи и телеканал правда не исторический, но все же. Если смотрели то что можете сказать?
В частности меня интересуют то что относится к рассказам очевидцев и участников."

- так, Олег концептуально ответил за меня.
Завтра отпишусь по конкретике.

Передачу по НТВ не смотрел, не было времени, я сейчас новую книжку пишу дикими темпами и целых два ВИ фестиваля готовлю, ну и себя к ним готовлю, чтобы в больничку не лечь с переломами.
Не стал смотреть, потому как смотрел много других таких передач за последние 20 лет. НЕ ИСТОРИЧЕСКИЙ формат передачи выводит её за рамки моего интереса.

Насчет воспоминаний очевидцев.
Это очень стремная штука:
1. Человек со своей колоколенки видит ОЧЕНЬ МАЛО. даже маршал не в силах ОДИН охватить взглядом всю страшную махину армии и войны, а значит, грешит субьективизмом.
1б. Человек, попав в АД современного сражения, где от одного человека ВООБЩЕ НИЧЕГО не зависит, естественно, пугается, от этого работает один из эффективнейших психо-факторов "У СТРАХА ГЛАЗА ВЕЛИКИ", отсюда, опять таки, субьективизм.
Я с сотнями ветеранов разговаривал от ВОВ до второй Чеченской и Эфиопии вс Эритрии. Мне ТАКОГО понарассказывали, что я, как некоторым образом психолог, давно понял, что на этой основе личные и групповые диагнозы можно ставить, но никак не восстанавливать общую картину происходящего. Или писать историю "военной антропологии" - поведения человека в бою и восприятия реальности. Интересная тема, но немного мимо заявленной в даной ветке.

2. На ТВ, и на НТВ обладают уникальным скилом обработки интервью.
Из вполне связной речи с определенными акцентами и выводами МОЖНО ТАКОГО намонтировать, что вы сами потом не узнаете своих слов.
Есть у меня любимый фильм "Репетиция Апокалипсиса" по испытаниям ядерной бомбы на Тоцком полигоне 55 года.
Несколько ветеранов этого дела выступают.
Общий смысл: комуняки такие страшные кровопийцы, что погнали две дивизии через эпицентр 40 килотонного взрыва.
Жуков - вообще мрачный палач и садист-карьерист.
На местах офицеры - сплошь дауны, утупки и разгильдяи.
Вывод: а нету вывода. Но между строк читается, что только маньяк мог вот так обойтись с людьми.
Уверен, что несчастные, потерявшие здоровье на этом деле, ЗА РОДИНУ потерявшие, сильно удивлялись, когда смотрели передачу.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

Crazy Blind
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 01:25

Сообщение Crazy Blind » 25 июн 2008, 12:42

Клим
Олег
Ну скажем Олег ни чего не ответил конкретного.


Удалено модератором, нарушение регламента форума 3.7.


Еще я так понимаю что по логике Олега то что РККА за 18 дней потеряла все свои мех корпуса а заодно и авиацию можно отнести исключительно к внезапности нападения. Как же так получилось что все они находились в зоне приграничного сражения и ни чего не смогли сделать...
Я вот тока не пойму что это за внезапное нападение такое? Это что вышел один немец из кустов и для командования РККА это оказалось внезапным нападением или в этих кустах сидело несколько миллионов солдат вермахта с мех корпусами до кучи. И разумеется они там сосредоточились за 1 день иначе просто быть не могло, а то наша разведка бы заметила. Только не нужно говорить что вермахт скрывал свое сосредоточение у границ СССР. Это естественно, не парадным же им маршем из Берлина двигать к нашим границам. Естественно они скрывали, а наше командование пыталось их разглядеть в пакте о ненападении, нотах, звонках по телефону... В кустах их конечно же ни кто не искал.
Тактика и стратегия ведения боевых действий вермахтам не была и не могла быть тайной за семью печатаями и неожиданностью для командования РККА. Несколько лет войны в европе давали обширную возможность для изучения вероятного противника и подготовки средств и методов противостояния ему.
И тем не мение не смотря на все выкладки Олега потери РККА за 41 год составили 98,6% средне численного состава. И это цифра из тех же источников что указал Олег. Вместе с санитарными потерями цифра возрастает до 142%. Т.е. за 6 месяцев были уничтожены все части которые располагались у западных границ СССР да плюс еще вновь сформированные.
Колличество пленных мне тоже кажется очень качественно иллюстрацией качества работы генштаба.

И Олег наконец о чудо, выделил меня из серой массы тех для кого оказывается адресован был его пост. Как же такое могло случится...
Оказывается я не утверждал того что он мне так упорно приписывал, а опровергал эти мнимые утверждения как оказалась он для той массы а не для меня.
Ну да ладно... Я думаю это не надолго и меня опять заклеймят "врагом народа"... Хотя скорее всего мне из этого списка так и не вычеркнули... ))

Про научность вы конечно извините на сирых и убогих. Но когда с вами начинаешь оперировать цифрами, датами и вашими же источниками. Вы в лучшем случае утверждаете что я не прав а вы всё знаете но не скажете потому что у вас времени нет. Либо начинаете опроверга или доказывать свои собственные утверждения.

Кстати на счет научности. Вы про это Симе расскажите. А то её псевдонаучный пост вам и нам до сих пор покоя не дает. Уж больно там много научно неоспоримых данных и главное источников.

Это я к тому что начинать надо с себя. Тем более вы тут одна семья и вообщем в ответе друг за друга.


Клим
1. Ну так что бы не в пасть в грех субъективизма нужно охватить множество свидетельств очевидцев на разных уровнях, благо их сохранилось множество. И сопоставлением этих данных и статистических отсечь явный домысел и всякие искажения.
Вы же оперируете только цифрами. Сопоставления ситуации на местах и видения её в генштабе я у вас не замечал. А это за частую очень разные ситуации.
1.б Общая картина состоит из частностей. Важно и то и другое. Вы же выбираете более простой путь. Не утверждаю что он не верн, но он многое оставляет за бортом.
2. Ну качество канала я не оспаривал. По сему и хотел услышать комментарии по свидетельствам очевидцев. Но нет, так нет.


Ну и если вдруг опять кто-то забыл я повторю. )

Я не утверждал:
1. Что в трагедии 41 года виноват лично Сталин или кто еще лично.
2. Что после 22 июня можно было воевать как-то подругому. Точнее наверно по другому и можно было бы, но существенных изменений это бы уже не принесло бы.
3. Что РККА всю войну или скажем большую её часть воевала "мясом".

Я все еще уверен:
1. Что РККА на протяжении войны все же воевала "мясом", особенно в её начальный период, когда после потери армий и техники больше просто ни чего не осталось. В первую очередь имеется ввиду война "мясом" на уровне командования, а не отдельно взятых подразделений, хотя думаю и там хватало. Это утверждение не коим образом не оспаривает случаев героизма в том числе и массового и случаев умелого командования. Было и то и другое.
2. Что в июне 41 уже ни чего изменить нельзя было в глобальном смысле.
3. Что 41 год был проигран за долго до его начала. Готовить к нему армию надо было в 39, самое позднее 40 году. В первую очередь на тактическо-стратегическом уровне. Ибо технически и числено, а так же идеологически, наша армия имела возможности для равного противостояния.
4. Что даже при должной подготовке в случае нападения Германии в 41 году на СССР войска вермахта всё равно бы продвинулись в глубь территории на десятки а может и сотни километров, но по другому обученная, оснащенная и дислоцированная армия смогла бы достойно ответить.
5. Ввиду выше изложенного считаю что в провале виновата "система" управления РККА и страны. Не строй, а система. И конечно за системой стоят определенные люди и не все из них плохи.


Вам выносится первое предупреждение смотрите регламент форума пункт 3.7.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 26 июн 2008, 11:44

Crazy Blind писал(а):Ну скажем Олег ни чего не ответил конкретного.
Вы начинаете лгать. Я ответил что первый пост направлен против таикх историков как Бешанов и многочисленных публицистов и просто мнений частных, которые говорят, что КА воевала всегда так... . Мои цифры опровергают это.
Ваши уточнения про отдельные периоды -спорные- не контексты. Это первое и ясное. Пока вы А. Либо не Признаете что не понимали контекст первого поста.
Б. Либо согласитесь и докажите что КА воевала так всегда (то есть "завалиая трупами" всю войну, ибо про всю войну вообщем и был контекст, а не про частные эпизоды)

С вами общаться на другие темы, убедительно уже не раз объясненные Климом Нигорой и Симой, нет смысла.
Ответите по этому пункту, мы и по всем остальным поговорим. доведем мысль, до сознания...
ИТАК
Либо А. Либо Б. Ждемс...

Crazy Blind
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 01:25

Сообщение Crazy Blind » 26 июн 2008, 12:37

Олег
Я предлагаю вариант В.

{Удалено нарушение п.3.8.1}
Второе предупреждение. Бан на две недели
Арина Теплякова, администратор


Если {} бы вы разместили эти свои пояснения и уточнения в самом начале темы, то возможно общение(обсуждение) текло бы в другом русле, а может быть его и не было бы вообще.
Но поскольку в самой теме у вас не было уточнений, кому она адресована, и про историков там не было сказано ни слова, если не имеется ввиду слова "оппоненты" и "форум", то я позволил не согласится с вами и вступить в дисскусию.
А поскольку ваши выводы строились на чистой математике, то мои выводы, построенные на той же математике и имеющие противоположный знак так же верны и убедительны как и ваши.

Если вам они кажутся не верными, то в первую очередь обратитесь к с своей доказательной базе, выводам и подаче материала.
Последний раз редактировалось Crazy Blind 26 июн 2008, 12:52, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 26 июн 2008, 12:47

Вы лжете.

Вот начало поста
Уже не раз на форумах мне приходилось рассуждать с оппонентами на тему как воевала Красная Армия. «Мясом» или профессионально.
И одним из постоянных аргументов было то, что демшизойды и «Суворова начитавшиеся» граждане приводили в пример вот такие цифры.
РККА-Флот-НКВд-Партизаны-8,7 млн –безвозвратных потерь
Вермахт, Люфтваффе и СС- 2,5 млн человек
Итак как вы видите именно эти цифры были важны для иллбюстрации, их я и опроверг в первом посте.

Итак вам придется признать либо А либо Б.

Crazy Blind
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 01:25

Сообщение Crazy Blind » 26 июн 2008, 13:04

Олег
Где я лгу.
Вот читаю по словам вашу цитату и ищу тут посыл историкам. Наверно это "демшизойды и «Суворова начитавшиеся» граждане"?! Других "известных" историков не видать.

Может быть вам стоит сменить название темы?!
К примеру "Цифры приводимые такими то товарищами являются неверными и не могут служить доказательством не профессионализма РККА." И тогда вы смело сможете обвинять меня в чем нить этаком...

А вообще я предлагаю вам не продолжать это препирательство.
Лично я считаю для себя более продуктивным общение с Климом по вопросу темы. И если у него будет время и желание то я бы продолжил это общение.

То что постоянно пишите вы больше похоже на желание уязвить оппонента в его не правоте чем желанием переубедить, объяснить и т.д.

Да и еще коль модератор решил поправить мой пост. Указав на нарушение пункта 3.7.
То хотелось бы что бы "закон" был одинаков для всех и модератор поправил бы пост СИМЫ указав на нарушение пункта 3.8. Этот пункт тут любят нарушать.

Ответить