Еще раз о потерях РККА или воевали ли "мясом"?

Crazy Blind
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 01:25

Сообщение Crazy Blind » 19 июн 2008, 19:04

Клим
1. на счет цифр я вроде сказал что к ним претензий не имею. Я лишь не согласен с выводами которые сделаны на основе этих цифр.
2. Если в начале войны наши потери скажем были 5к1(сдается мне скорее 10 к 1) или даже больше а к концу войны картина была обратная и в итоге мы получаем что вроде как общие потери у сторон одинаковые. Но вот только в 41 эти потери были далеко не одинаковые, а значит утверждение что на протяжении все войны мы несли с противником одинаковые потери, т.е. грубо говоря воевали на равных, не есть верно. Средне арифметическое для таких вешей не подходит. С тем же успехом можно выстчитать средний калибр используемого оружия на войне и на основании этой цифры сделать вывод что скажем орудия противников имели один и тот же калибр и пробивную способность. Это примеры образные не нужно искать в них точных цифр или "фактов".
Промахи Гитлера тут не обсуждаются.
Естественно что в 41 первом по другому уже воевать нельзя было, нечем было и некогда. Ибо как я писал 41-42 годы были проиграны не 22 июня 41 а раньше. Задолго до первого выстрела утром 22.
3. Специально для "любопытных" вроде вас я написал что эту тему обсуждать не хочу.
4. Для тех кто на бронепоезде!!!! ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ. Я ни где не писал что Т34 или КВ был супер оружием способным изменить ход войны в 41 году, фактом своего существования. Я привел его как образец технической оснащенности РККА. А вы все время пытаетесь мне что приписать...
Тем более я не занимался умалением достоинств немецкой техники. Я лишь указывал на некорректные примеры.
Зима 41-42 года была, ранья и быстра. И главное морозная и снежная. Это же можно увидеть в немецких хрониках. И ни кто не говорил что немцы под Москвой пали от холода и голода, но эти факторы сыграли далеко не последнюю роль в наступлении под Москвой.
Отступление русской армии в 1812 годы было другим. Кутузов отступал что бы сохранить армию. Да и вообще война была немного другой.
То что отступило к Москве осенью 41 не было армией. И В наступательной операции под Москвой участвовали уже другие силы. В частности части переброшенные с наших восточных рубежей.
5. Вы наверно удивитесь но когда на Бельгию напала Германия союзных войск, в частности Французов и Англичан там небыло даже в чистом поле, не говоря уже о каких то укреплениях. Хотя как историк вы могли бы это знать...
Я вам уже написал какими войсками прикрывались Ардены. С тем же успехом там можно было вообще ни кого не ставить. Хорошо вы хоть линию Мажено до Арден не дотянули как некоторые товарищи.
6. Про полуправду озвученную Олегом в начале поста я писал выше. В пункте 2, для историков сильных в математике я пояснил что такое среднеарифметическое значение и почему в данном случае оно не подходит. Правда не уверен что вы поймете.

Сима
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 19 июн 2008, 19:43

Что такое "воевать мясом"?
Это когда неумелые и не снаряженные войска заваливают трупами противную армию.
Было ли такое в июне 41?
Нет -насколько я читала было много отступлений и окружений из-за тех самых "ходов белыми" процитирую авторов выше...
В военном деле многоразовый ход внезапный может ликвидировать всю противную сторону.
Что же пишет СВ. Он приравнивает военное поражение к войне мясом.
Помоему он просто не удосуживается услышать.
Итог от меня.
Миф о"войне мясом" не равен просто значительным потерям из-за военного поражения.
Само поражение есть трагичная но нормальная ситуация в войне. Это пропущенный удар в боксе.
Так что само поражение со значительными потерями в июне 41 или в мая 45 никак не доказывает тезиса ...
а вот равенство потерь иллюстрирует равенство сторон с военной и технической точки зрения-а победа в итоге говорит о превосходстве победителя.
Цифры приведенные вначале темы для меня важны. Информация Нигоры Олега и Клима -есть подход профессионалов, а вот С. В. удивляет. Насколько же можно не слышать...

Crazy Blind
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 01:25

Сообщение Crazy Blind » 19 июн 2008, 19:57

Сима
К сожалению это самое "мясо" было. Котлы когда отдавали приказ держаться с одной винтовкой на десятерых и двумя потронами, точнее не отдавали приказов о выравнивании линии фронта, только не нужно убеждать что это стратегический ход для сковывания сил противника, силы противника успешно продвигались дальше, а эти котлы брались измором. Атака конницей на танки и т.д. Много чего было... И на всякий случай еще раз напишу, что этим я не отвергаю героизма солдат.
Равенство потерь не иллюстрирует того что вы пишите. Потери могли быть получены при разных обстоятельствах и т.д. Колличество убитых вообще говорит только о количестве убитых и ни как не как не говорит о причинах, следствия и т.д.
Правда Олег привел данные с легкой разблюдовкой потерь, но это общие цифры, которые я как раз и не оспаривал.

Клим
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 15:35
Откуда: Ленинград

Сообщение Клим » 19 июн 2008, 20:12

Ойойойойойойой
Прошу конницу и танки оставить мне, хорошо?
Я сейчас не могу ответить, но завтра подробненько отпишусь. Счастливо оставаться.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

Сима
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 19 июн 2008, 23:06

Удалено нарушение п.3.8.1

Предупреждение
Арина Теплякова, администратор

Клим
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 15:35
Откуда: Ленинград

Сообщение Клим » 20 июн 2008, 13:21

Как вы, Сима, прям... как из нагана жахнули:)
Я собственно всю дорогу к этому и подводил. Постепенно.

"1. на счет цифр я вроде сказал что к ним претензий не имею. Я лишь не согласен с выводами которые сделаны на основе этих цифр. "
- В чем несогласие? Какие выводы вы склонны делать?


"2. Если в начале войны наши потери скажем были 5к1(сдается мне скорее 10 к 1) или даже больше..."
- Конкретные операции Вермахта назовите. Потери все давно опубликованы и не по одному разу. А мы сравним.


" а к концу войны картина была обратная и в итоге мы получаем что вроде как общие потери у сторон одинаковые. Но вот только в 41 эти потери были далеко не одинаковые, а значит утверждение что на протяжении все войны мы несли с противником одинаковые потери, т.е. грубо говоря воевали на равных, не есть верно."
- А 300ый раз повторяю: начало войны для нас - катастрофа. Почему случилось так, а не иначе, я уже писал. Какой-то специальной вины режима и системы, а также ГенШтаба тут нету. Косвенная - есть, так сколько у нас офицеров пострелялось со стыда в июне? Это вполне очевидно.
А вот то, что с битвы под Москвой мы сумели выровнять ситуацию, в том числе, столь не любимую вами арифметическую по потерям, так это заслуга руководства и армии несомненная.

" Средне арифметическое для таких вешей не подходит. С тем же успехом можно выстчитать средний калибр используемого оружия на войне и на основании этой цифры сделать вывод что скажем орудия противников имели один и тот же калибр и пробивную способность. Это примеры образные не нужно искать в них точных цифр или "фактов". "
- Нифига себе. Образные... Куда уж конкретнее.
Насчет среднего калибра вы не в курсе, видимо. Это ОБЫЧНАЯ практика исчисления могущества артиллерии на единицу расстояния-площади. Или корабельной артиллерии. исчисляется общий вес бортового залпа. И никого сие не смущает с 16 века.
С потерями сложнее, конечно, ибо за цифрами не тонны пороха, пикриновой кислоты, тротила и чугуна стоят, а люди.
И тем не менее, по факту свершения операции или войны - соотношение потеря ярчайший показатель эффективности армий. Это тоже века с 16, когда в Европе появилась военная статистика, никого не смущает

"Естественно что в 41 первом по другому уже воевать нельзя было, нечем было и некогда. Ибо как я писал 41-42 годы были проиграны не 22 июня 41 а раньше. Задолго до первого выстрела утром 22. "
- Я на 100% согласен и писал о том не раз. ЧТо касается 41 года, до зимы. Потом, когда блицкриг сорвался, все пошло "типа честно" и мы ще не раз выгребали по полной от Вермахта без всяких просчётов на высшем уровне, а как в фехтовании или шахматах. Немцы - враг суровый.

"Т34 или КВ был супер оружием способным изменить ход войны в 41 году, фактом своего существования. Я привел его как образец технической оснащенности РККА. А вы все время пытаетесь мне что приписать... "
- Да ничео я не пытаюсь. Я объяснить пытаюсь , не более.
К Т34 и КВ, для академической добросовестности, тут же необходимо добавить несколько слов о Т26ом - основном боевом танке РККА на 22 июня 41 года. Вы его попробуйте сравнить с линейными машинами Вермахта и с бронепробиваемостью орудий. Начиная с 20 мм автоматов.

"Тем более я не занимался умалением достоинств немецкой техники. Я лишь указывал на некорректные примеры."
- Это какие примеры некорректны?

"5. Вы наверно удивитесь но когда на Бельгию напала Германия союзных войск, в частности Французов и Англичан там небыло даже в чистом поле, не говоря уже о каких то укреплениях. Хотя как историк вы могли бы это знать...
Я вам уже написал какими войсками прикрывались Ардены. С тем же успехом там можно было вообще ни кого не ставить"
- Опять таки, если говорить академически добросовестно, то часть войск антанты таки за границей Бельгии были. А сама бельгийская армия опиралась на сверхмощные УРы, которые только теперь серьезными не считаются с появлением баллистических ракет. В те годы форты типа Эбен-Эмаель считались "неберучками". Таких у нас построить от ЧМ до БМ было нереально.
И то, немцы потратили на Эбен Эмаель сутки и роту десанта на планерах...
Насчет Арденн. Ну что вы говорите такое? Во-первых, Вермахт тоже состоял во многом из резервистов срочной службы.
Во-вторых, я это уже писал, преодолением Мажино и оборонительных порядков в Бельгии и Арденнах, немцы показали всю ущербность действий от обороны в современной войне. ВСЕГДА найдутся слабые места, типа хреново прикрытых Арденн, а наступающий ВСЕГДА сможет эти места нащупать, так как иниуиатива-то его.
Ну а самые лучшие УРы ВСЕГДА вскрываются современной артиллерией и авиацией, а также подготовленными штурмгруппе. И тут вступает арифметика войны: наступающий ВСЕГДА сможет собрать на участке прорыва подавляющую группировку пушек, самолетов и саперов. И тогда КИРДЫК любым укреплениям. А дальше - кессельшлахт.

"Про полуправду озвученную Олегом в начале поста я писал выше. В пункте 2, для историков сильных в математике я пояснил что такое среднеарифметическое значение и почему в данном случае оно не подходит. Правда не уверен что вы поймете."
- Поймем. Еще раз предлагаю выйти на конкретику конкретных операций. Всю войну как среднее арифмеическое вам кажется неверным рассматривать, так? Давайте рассмотрим боевые операции от Приграничного сражения, до Зееловских высот. И выясним, где обос...ались наши и воевали мясом, где все было в порядке, и где мы и немцы потеряли больше народу. Вот тогда все и вскроется.

"К сожалению это самое "мясо" было. Котлы когда отдавали приказ держаться с одной винтовкой на десятерых и двумя потронами, точнее не отдавали приказов о выравнивании линии фронта, только не нужно убеждать что это стратегический ход для сковывания сил противника, силы противника успешно продвигались дальше, а эти котлы брались измором."
- Я о том и говорю: как только давали приказх на глухую оборону - все, финиш. И даже, когда оборонялись с поголовным вооружением пехоты сверхсовременными самозарядными винтовками токарева с полными цинками "гвоздей".
КОгда начналось нступление и манервеннная война - бывало по всякому. Но потери у ТОЙ стороны проступали гораздо более серьезные.
Котлы, кстати, измором не брались. Их утюжили Люфвтваффе, сверхмощная артиллерия и минометные батареи. Потом следовало рассечение группировки.

"Атака конницей на танки и т.д."
- Обожаю эту ахинею.
Вы Пикуля обчитались в детстве?
НЕ БЫЛО НИКОГДА в истории ВОВ атак коннице в конном строю на танки. А вот кав.корпуса действовали успешнее всей РККА. У нас не было мотопехоты в достаточном количестве и кавалерия была тем самым мобильным резервом, который мог совершать глубокие рейды в тыл врага. Своего рода эрзацмотопехота.
Кстати, первыми гвардейцами в армии стали именно конники. Доватор, Белов и т.д.
И еще: Германия закончила войну с большим колвом кав.дивизий, чем в начале. Это тоже показатель.
Конница ВВ2 - сила, с которой нельзя не считаться. Лошадка-то имеет 100% проходимость и бензина не просит. А еще, её можно скушать.

"Равенство потерь не иллюстрирует того что вы пишите. Потери могли быть получены при разных обстоятельствах и т.д. Колличество убитых вообще говорит только о количестве убитых и ни как не как не говорит о причинах, следствия и т.д."
- Ну о следствиях=то как раз, говорит и еще как.
А насчет причин и т.д., в 100 раз предлагаю, давайте конкретно поговорим? Операция за операцией?
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

Crazy Blind
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 01:25

Сообщение Crazy Blind » 20 июн 2008, 15:33

Сима
Не стоит ввязываться в разговор который вы не способны поддержать.

Заметьте что про кровавый режим сказали вы а не я. И вывод отсюда следует противоположный. Что этими штампами я не живу, а вам они видимо покоя не дают.
И не нужно приписывать другим свои мысли. Я бы на вашем месте лучше бы обратил внимание на это, а не оставлял пустых постов.
С Климом я может и сильно местами не согласен, но он худо бедно аргументирует своё мнение и это уже не мало. Вы же занимаетесь голословными утверждениями, приписыванием другим своих мыслей и т.д. В конце концов если вы с чем то не согласны то попробуйте аргументированно изложить свои позиции. А заниматься копи пастом и тыканьем пальцем в труды "ведущих" историков это... Ни как не выражает ваши мысли, а лишь показывает что вы умеете пользоваться копи пастом. А струдами "ведущих" историков мы и сами при необходимости можем успешно ознакомится. Кстати ни когда не думал что историки определяют ход истории которую изучают, хотя наверно так оно и есть...
Кстати потрясать воздух корочками об образовании и т.п. это тоже не показатель уверенности в своей правоте. Это не про вас.

Crazy Blind
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 01:25

Сообщение Crazy Blind » 20 июн 2008, 16:11

Клим
1. Ну я же раза три писал в чем не согласие. И даже выделял специально для вас!
2. Вот специально что бы не задавали таких "умных" вопросов я написал что это цифры абстрактные. Но при желании можно озадачиться и точными. Вы только сразу напишите источники которые для вас являются авторитетными. А то потом окажется что вы другую историю изучали.
После битвы под Москвой был еще Сталинград. А выравниваться ситуация начала лишь в 43 году.
Про средний калибр. На бумаге то это ни кого не смущает, вот тока в жизни это не на бумаге. К тому же я это говорил в свете общей картины за всю войну, как и были поданы данные по потерям. А паритет по потерям к концу войны не говорит о том что в начале войны мы не воевали мясом.
Ну в данном случае утюжка артиллерией и люфтваффе мне кажется сходным с измором. Покрайней мере в открытое противостояние немцы как правило не вступали с окруженными частями РККА а как вы сказали утюжили их. И как следствие большая часть погибала так и не "увидив" противника, многие погибали от голода. Кстати приказ к отступлению или атаки наверно должно было давать командование? Или Немцы?
Ну про Бельгию понятно. Как бы тот факт что немцы потратили целые сутки и роту десанта на планерах уже говорит о мощи бельгийской армии.
Честно говоря Бельгия это у нас какой-то сильный уход в сторону от темы.
Но все же наблюдая за боевыми действиями в Европе наше командование не могло не понимать что их ждет. И это происходило не в 41 году когда уже было бы поздно что либо предпринимать, а существенно раньше. И вообщем ни что не говорило о том что немцы откажутся от тактики так хорошо себя зарекомендовавшей. Тем не мение наша армия оказалась не готова. Не готова именно на уровне командования, ибо рядовых бойцов глупо обвинять в том что их чему-то не научили.
Про конные рейды в тыл врага я прекрасно осведомлен. И не говорил что конница архаизм. Воевать при желании можно было и на собаках. Весь вопрос где и как это применялось.
И все же о причинах и следствиях колличество потерь ни как не говорит. Цифры остаются цифрами и не более.

Клим
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 15:35
Откуда: Ленинград

Сообщение Клим » 20 июн 2008, 22:32

@. Ну я же раза три писал в чем не согласие. И даже выделял специально для вас!@
-А я не раз и не два интересовался конкретикой. ГДЕ недостаток в методе статистического подсчета??? Укажите, расскажите, подкорректируйте великих.
Кстати, есть в САСШ, точнее была, такая дисциплина "американская русистика", которая на 80% занималась проверкой СССРовких стат. данных.
Понятно, что САСШ историки ваще не были ангажированы кровавым режимом и везде норовили найти недостаттки. И находили, будте нате. А выводы их какие? А такие: советская статистика была признана ЭТАЛОННОЙ во всем мире. Причем, нашими идейными врагами, кровавые бабки империалистов отрабатывавшими.

"2. Вот специально что бы не задавали таких "умных" вопросов я написал что это цифры абстрактные. Но при желании можно озадачиться и точными. Вы только сразу напишите источники которые для вас являются авторитетными. А то потом окажется что вы другую историю изучали."
- То что вы делаете называется "диалоговая трансференция". Это я как военный психолог по второму образованию говорю. Ответ вопросом на вопрос указывает на попытку, как говорят в соременных аавнтюрных романах, "съехать с темы".
Я ПЕРВЫЙ вопрос задал, КАКИЕ ОПЕРАЦИИ РККА вы считаете исполненными неумело: "МЯСОМ".

"После битвы под Москвой был еще Сталинград. А выравниваться ситуация начала лишь в 43 году."
- СТалинград был выигран именно в 43 году и после него уже все все стало ясно.

"Про средний калибр. На бумаге то это ни кого не смущает, вот тока в жизни это не на бумаге. К тому же я это говорил в свете общей картины за всю войну, как и были поданы данные по потерям. А паритет по потерям к концу войны не говорит о том что в начале войны мы не воевали мясом. "
- Если вы о среднем калибре, то вы зря. ЭТО НОРМАЛЬНЫЙ способ исчисления мощности артиллерии, так что пример некорректен. ВАШ пример.
Я повторюсь:
1-Выравнивание потерь личного состава к 42 году - показатель общей эффективности армии и руководства в целом.
2-Насчет начала войны, я еще раз призываю вас указать ЧТО ИМЕННО из операций РККА вы считаете провальными на уровне руководства. Где мы мясо употребили.
Рассмотрим их все, и выяснится, что в большинстве случаев, действовали адекватно ситуации и потерь неоправданных не несли, кроме самых первых, страшных месяцев после 22 июня.

"Ну в данном случае утюжка артиллерией и люфтваффе мне кажется сходным с измором. Покрайней мере в открытое противостояние немцы как правило не вступали с окруженными частями РККА а как вы сказали утюжили их. И как следствие большая часть погибала так и не "увидив" противника, многие погибали от голода. Кстати приказ к отступлению или атаки наверно должно было давать командование? Или Немцы? "
- Есть тут два момента:
1-Момент, когда потеря связи войсками на уровне фронтов имела место - кошмар самого начала войны, когда просто некому было приказы отдавать.
2-А вот приказы сесть в глухую оборону (были и такие) на 90% оказывались смертеподобными. И вот тут-то и начиналось мясо.
3-Приказы об встречных атаках всегда вели к потерям (так ведь война!), но были ли они необоснованными? Весь опыт сражений ВВ2 говорит: НЕТ.
4-Насчет котлов. Человек и войск. группа на подножном корму может сохранять боеспособность до месяца, как правило, немцы столько времени никому не давали.

"Ну про Бельгию понятно. Как бы тот факт что немцы потратили целые сутки и роту десанта на планерах уже говорит о мощи бельгийской армии. "
- Это говорит еще и об умении немцев воевать. И НЕ УМАЛЯЕТ фортификационного гения бельгийских инженеров.

"Но все же наблюдая за боевыми действиями в Европе наше командование не могло не понимать что их ждет. И это происходило не в 41 году когда уже было бы поздно что либо предпринимать, а существенно раньше. И вообщем ни что не говорило о том что немцы откажутся от тактики так хорошо себя зарекомендовавшей. "
- Как раз могло.
Битыми оказывались буржуазные страны с их хилой системой организации и ущербным стратегическим подходом.
МЫ ТАК сражаться не собирались. КОНЕЧНО, мы не премеряли на себя одежки френчей и поляков. Как оказалось - зря. Но кто это мог предсказать ТОГДА?

"Про конные рейды в тыл врага я прекрасно осведомлен. И не говорил что конница архаизм. Воевать при желании можно было и на собаках. Весь вопрос где и как это применялось. "
- Это вы написали застарелую чушь о конной атаке на танки. Не я.
Где и как? Конница прменялась массово и с успехом до самой Висло-Одерской операции. В качестве "недомотопехоты". ВОт где и вот как.

"И все же о причинах и следствиях колличество потерь ни как не говорит. Цифры остаются цифрами и не более. "
- Трудно с вами.
Цифры - это цифры. непредвзятый показатель. Численное выражение. Квантитативное исчисление неисчеслимого, если говорить о военных потерях.
Если в Ржевско-Вяземской оперции сторона А потеряла 250 000 человек, а сторона Б - 245 000, и сторона Б удержала позиции - на основании ДАЖЕ этих данных можно выстроить несложную пропорцию, показывающую эффективность действий армий и их результативность.

"С Климом я может и сильно местами не согласен, но он худо бедно аргументирует своё мнение и это уже не мало"
- За худо-бедно - спасибо. Не зря я в этом деле уже 16 лет.

"Заметьте что про кровавый режим сказали вы а не я."
- Ну эмоционально. Неравнодушный человек Сима.
Пардон, минхерц, но ВПЕЧАТЛЕНИЕ складывается именно такое, особенно когда вы говорит застарелый бред о приказах держать оборону с двумя винтовками и десятью патронами, атаках конников на конях на танки.
Это все мы уже читали и слышали.
Отсюда нехорошие, лишние аналогии сами напрашиваются.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 20 июн 2008, 23:12

Писать о коннице на танки и о заставлении "сидеть с одной винтовкой в окружении", при этом так заставляют сидеть именно Верховные...
Что ж, это не аналогии и не домыслы Симы... Это то что лежит на поверхности. Сима отлично сказано!.

Клим
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 15:35
Откуда: Ленинград

Сообщение Клим » 21 июн 2008, 04:33

Война, есть война. Се ля гер.
НАДО будет, так и с одним патроном и "крепок штык четырех гранный" будешь сидеть в окопе и валить кого надо хоть зубами.
Но нельзя думать и говорить, что ТОГДА система заставляла людей на такие крайности.
Тогда в июне 41 имела место катасрофа: окружения, потеря связи и управления, срыв обеспечения войск, окружения.
СОбственно, французы, которые ГОД сидели в боеготовности оказались в 40 году в не лучшем положении.
Ну и мы попали. Хотя, факт, мы в отличие от французов войну-то выиграли.

Сима эмоционально, но в целом, верно.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 21 июн 2008, 09:31

Олег писал(а):Писать о коннице на танки и о заставлении "сидеть с одной винтовкой в окружении", при этом так заставляют сидеть именно Верховные...
Что ж, это не аналогии и не домыслы Симы... Это то что лежит на поверхности. Сима отлично сказано!.
Писал с КПК-неудчно сказал.

{Удалено нарушение п.3.7
Арина Теплякова, администратор}

Цель этого поста -описать психологию таких людей как С.В. ( Не конкретно его) и мотивацию их участия в таких темах. При этом описать в контексте данной темы -историографии ее. Поэтому это не оффтоп. О нет, не оффтоп. Но нарушение правил. А.Т.
Так вот я хотел сказать, что в высказывании Симы все выражено очень точно. С.В. распространяет черные мифы не вдаваясь в контекст, при этом он их распространяет в стиле Новодворской. Озвучивать чернушные мифы и делать это не с целью в них разобраться, а в очередной раз пнуть систему, верховного, власть... это все старый метод. Действительно засветившийся в конце 80-х.
Именно тогда родилась концепция "войны мясом"
Тогда такая картина была, Художника не помню, На ней была нарисована рука сталина с трубкой, которая толкает массы народа (маленьких человечков) на танки и те делают в человеческом море борозды. Это была такая иллюстрация про "войну мясом". Эту картину публиковали везде в журналах и газетах, писали статьи показывали по ТВ. Все на раные лады. А идея просто режим не готовился к войне, а когда она пришла то тупые генралы мочили солдат и кидали "буденовские" полки на танки и заставлял осознанно и тупо гибнуть в окружении. Все это нанизывалось на гениальность ТУхачевского, на спор двух систем Буденный-Тухачевский -(конница-танки, старость и тупость против молодости и гениальности). Реперсивныей аппарат лизоблюдов против истинных профессионалов.


Потом концепция изменилась. Демшиза узнала, что у "Советов" было много танков и тут как тут появились Резуны и БЕшановы, которые стали писать о злой воле Системы готовившейся стать агрессором, и уже про ту войну и картину забыли... Новая версия пошла от печки-мол готовились к наступательной войне, а обороняться не могли и все кончалось опять войной мясом "тупого" Буденного , из-за того, что ликвидировали "гениального"Тухачевского.



Далее больше.

Потом стало очевидно, что и потери не такие, и танки были не те, и воюют не танки, а оргсистемы. И Стало очевидно из последних работ каков же он контекст 22 июня...
И что нужно было делать... и что возможно было делать. И что именно это и делали...

Господин Переслегин даже поиграл в альтернативные игры военные на июнь 41 и у него везде получалось еще хуже, чем то что случилось и пришел к мысли -мол ребята-все закономерно...И Что?

А то что жертвы той идеологической войны против нас "бродя по РОссии" в виде таких вот C.B. (тут еще надо учесть особенность мышления и психики таких людей, неккогерентность мышления, нестабильность его, алогичность, абстрактное морализаторство, принципиальную не контекстность) так и носят в себе обрывки мыслей тезисов фактов и довольствуются сим имено для того, чтоб успокоить себя. Свое мировоззрение. Совесть. Оправдать свои прошлые мысли и поступки.

Такие разговоры вегда есть предмет психологии. Ведь если действительно хочется разобраться -берешь и читаешь по ссылкам, причем как ученик, ибо есть спецы поболее нашего. Внемлешь тем кто более знает и максимум что делаешь это высказываешь тезисы, слушаешь ответы спецов. Иначе все это просто гордыня и самооправдание "банального эрудита".

Вот примерно таково видение мотивации описанной СИмой И я полностью с ней согласен. ДУмаю тут нет эмоциональности.

Клим
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 15:35
Откуда: Ленинград

Сообщение Клим » 21 июн 2008, 13:35

Олег,
Сима,
Я собственно, указал только то, что ФОРМА симиного поста имела яркую эмоциональную окраску, по сути - согласен.
Мне очень НЕ НРАВИТЬСЯ писать на форумах, ибо это отнимает много времени. Тем более, что писать не просто что-нибудь, а нечто умное, что здорово растрачивает драгоценную пси-энергию:) ;) и время, которое можно бы употребить. Тем более, что я ж нынче пишу-пишу-пишу и пальцы от кнопочек не детски болят:)

Тем не менее, ЭТОТ вопрос - принципиален.
Я специально не перешел в диспуте на чисто психологические приемы общения, хотя, они эффективнее в смысле достижения диалоговой "победы".
Выставляя раз за разом информационные сообщения (чаще всего одни и теже, просто под разными углами), преследовал цель посмотреть, так сказать, диагностировать особенности сознания и аргументации противоположенной стороны, так как С.В. - оооочень типичный представитель. Разговор с ним лично для меня полезен, как оселок полезен для клинка.
Выявляются типичные блоки сознания и "опорные точки" в аргументации. Следующий такой разговор дастся тперь гораздо легче.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

Crazy Blind
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 01:25

Сообщение Crazy Blind » 23 июн 2008, 12:30

Клим
Про статистику...
Еще раз для тех кто на бронепоезде повторяю. Претензий к самим цифрам не имею. Но к сути темы они не относятся.
Пример на уровне ребенка для тех кто изучает ИСТОРИЮ по статистическим выкладкам.
За 5 часов курица снесла 30 яиц, но известно что за первый час снесено только 1 яйцо.
Так вот по статистике получается что в отрезке равном 5 часам средняя скорость носкости равна 6 яиц в час. Но это не отменяет факта что за первый час курица снесла 1 яйцо. Извиняюсь за грубый и примитивный пример. Но это ваша статистика. Так же это называется полуправдой.
О полуправде. Если историю, скажем к примеру, СССР или ВОВ представить как последовательность событий X и Y,
где Х - условно положительные события
а Y - условно отрицательные события
То история предположим будет выглядеть так:
YYYYYXYXYXYYXXXXXYXYXXXXXXXYXYXXYXY

Так вот ваш подход к подачи истории выглядит так:

yXXXXXXXyXXXXXXyXXXXX , где y малые допущения.

Ваши ярые оппоненты соотвественно предстваляют картину наоборот

YYYYYYYYxYYYYYYxYYYYYxYYYYY

И вы и они говорите правду, но не всю. Причем скорее и Вы и Они знаете что все не так однозначно как вы показываете. Но вы так увлечены борьбой друг с другом что остальное для вас вообщем большого значения не имеет. Для вас важнее "победить". А любые более или мение серьезные сдвиги в сторону противника и для вас и для них означают крах идеологии(религии).
И такие подходы как с вашей стороны так и со стороны ваших ярых оппонентов наиболее опасны в отличии скажем от тех кто несет откровенную ахинею или явную ЛОЖЬ. Ложь в чистом виде практически ни когда не приживается, а вот полуправда дает хорошую почву для последующей лжи или простого незнания.

Именно что Сталинград был выигран в 43 году по этому в 42, когда фронт катился опять на восток говорить о выравнивании не стоит.

Про "мясо". За неполных 6 месяцев 41 года РККА потеряла весь свой численный и технический состав, который имела на момент начала войны у западных границ. Только пленными по разным оценкам было потерянно от 2,5 до 4 млн. человек(военных), как известно неменее 2/3 из них в последствии погибли. Войска Вермахта адекватных(нашим) потерь не понесли. Хотя не спорю что их потери были много больше чем скажем на европейских театрах военных действий, но на то есть много причин.

Факт того что Французы облажались я не оспаривал. Только вот не понимаю почему этот факт снимает ответственность с нашей системы, которая в июня 41 года просто рухнула.

Катастрофы сами по себе не происходят. Если на город движется ураган и все об этом знают, но продолжают сидеть и ждать чуда, то будет катастрофа, но в этом виноват не ураган и не стечение обстоятельств.

Клим
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 15:35
Откуда: Ленинград

Сообщение Клим » 23 июн 2008, 15:38

Ага.

"Пример на уровне ребенка для тех кто изучает ИСТОРИЮ по статистическим выкладкам.
За 5 часов курица снесла 30 яиц, но известно что за первый час снесено только 1 яйцо.
Так вот по статистике получается что в отрезке равном 5 часам средняя скорость носкости равна 6 яиц в час. Но это не отменяет факта что за первый час курица снесла 1 яйцо. Извиняюсь за грубый и примитивный пример. Но это ваша статистика. Так же это называется полуправдой. ..."
- Ну так я и подозревал. Статистикой пользоваться не обучены. Подход в самом деле примитивный. Смею заверить, что я такими глупостями, которые вы описали, не занимался курса с второго.
1. Общая статистика, когда речь идет о динамическом, смертельно опасном процессе - войне, все таки ОЧЕНЬ важна.
Если в результате всех этих ваших "ХУХУХУХУХУ" один из противников все таки умер\проиграл, а второй еще и усилился, то - это ОЧЕНЬ рельефный показатель жизнеспособности победителя. Это такой факт, от которого просто невозможно отмахнуться.

2. "... То история предположим будет выглядеть так:
YYYYYXYXYXYYXXXXXYXYXXXXXXXYXYXXYXY
Так вот ваш подход к подачи истории выглядит так:
yXXXXXXXyXXXXXXyXXXXX , где y малые допущения. ..."
- Я ИМЕННО к этому уже кажется 4 пост призываю. Рассмотрим КАЖДУЮ операцию РККА и Времахта и посмотрим, где именно РККА и немцы воевали глупо, неумело, словом - мясом. И где будет больше иксов и игреков в результате.
Я этой статисткиой владею и умею пользоваться.

3. О первых месяцах войны я даже и спорить не пытался. фехтовальным языком говоря, нас просто порвали в тряпки. Там сплошной игрек, ага. К зиме 41 ситуация выровнялась. Блицкриг кончился и пошла война более или менее на равных. К 42 году заработала на полную мощность эвак.промышленность, пошла техника.
Сталинград оказался экзаменом, который РККА выдержала. В результате немцы опнесли грандиозные потери, сеьезно перекрывающие наши во всей этой череде операций.
Причем, надо понимать, что восполнение потерь, особенно в технике у немцев шло гораздо медленнее, чем у нас, что явно показывает превосходство нашей экономики. Да и людей они готовили медленнее.
После Сталинграда можно говорить только о частных успехах немцев. К лету 43 стратегическая инициатива была у нас. ВОт тогда игреки пошли на стороне Вермахта.
ВСЕ ЭТО я уже писал, непонятно, что непонятно.
ГДЕ вы усмотрели в моих постах "полуправду", "религию", "примитивную статистику" и пр. прегрешения, я не знаю.

"Хотя не спорю что их потери были много больше чем скажем на европейских театрах военных действий, но на то есть много причин. "
- Конечно есть. И главная: мощь экономики СССР и боеспособность РККА.

4. Шайсе, геноссе С.В.
"Факт того что Французы облажались я не оспаривал. Только вот не понимаю почему этот факт снимает ответственность с нашей системы, которая в июня 41 года просто рухнула. "
- ВОт ЭТО, как раз, та самая недоправда.
Рухнула НЕ СИСТЕМА, а приграничные части западных округов. Система выжила и показала ОТ ТАКИЕ зубы. И это факт неоспоримый.

5. "Катастрофы сами по себе не происходят. Если на город движется ураган и все об этом знают, но продолжают сидеть и ждать чуда, то будет катастрофа, но в этом виноват не ураган и не стечение обстоятельств."
- Пример некогерентного мышления.
Причем тут ураган? Вы находите эту аналогию корректной???
У НьюОрлеана с ураганом Катарина был пакт о ненападении? С ураганом можно перезваниваться по телефону? Ураган может давать дип.ноты, пояснения? Прикрывать развертывание? Гнать дезу через функельшпиль?
Я еще раз призываю провести моделирование. Ваши действия в условиях, которые я уже описывал?
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

Ответить