Еще раз о потерях РККА или воевали ли "мясом"?

[Олег]

Я вам говорю что наши бронетанковые соединения не смотря на свое техническую и количественную составляющую были просто не обучены воевать.

Рекомендую прочитать про бои у Номон-хона или у Халхин-гола. Посмотрите на армию которая "не умеет" воевать бронетанковыми соединениями и крупными авио-группами. И вы поймете все относительно .
Кстати я совсем не согласен с Исаевым, когда он пишет, что Красная Армия была "заурядной Европейской армией". Она была совершенно не заурядной и стремительно обучающейся. Настолько стремительно, что к 1942 году РККА была бы сильнейшей армией Мира. На ЗАпаде это понимали. Хорошо понимали что такое Советская плановая экономика при мобилизационном государстве...

[Crazy Blind]

Клим
Вы говорите что я не читаю что вы пишите а сами упорно повторяете одно и тоже. Когда я вам упорно говорю о ситуации на начало войны в июне 41 года вы мне упорно подсовываете цифры, выкладки и образцы техники 42 и более поздних годов. Т.е. те данные которые на расстановку сил в начале войны ни как не влияли. И говорите что нужно смотреть на ситуацию в целом. Вы думаете наше руководство тоже смотрело на ситуацию в целом и предвидело что враг будет стоять у ворот Москвы?
Вполне возможно что именно вина финов в расположении оборонной промышленности в близости от границы. Видимо наше руководство в этом совершенно не виновато.
Про войну Германии с Францией я знаю "немножко" другое. Прорыв немецких бронетанковых колон был осуществлен через практически необроняему линию фронта. Где немецкие войска вообщем не встретили сопротивления и просто взяли в котлы почти все боеспособные части французов и англичан. Такая же тактика была применена и против наших войск на начальном этапе войны. Разность языков, вооружения и командования союзников тоже не облегчало управление, но это другой разговор.
Про тягание зенитного орудия на тягаче за танковой колонной это наверно весело жаль только в 41 до этого не додумалось немецкое командование, особенно это эффективно в лесистой местности. Впрочем ваши данные о процента подбитых танков из этого орудия опровергают ваши собственные утверждения.
Отдельную операцию под Москвой мы знаем хорошо. Думаю если бы не жуткое бездорожье и последовавший за ним лютый мороз, то операция могла бы закончится не так радужно, тем более что немцы не готовились к зимней компании. Да и сама операция прошла не так успешно как скажем немецкие в июне-июле 41.
На счет тактики атакующих войск мы в курсе. И я кажется не говорил что наши боевые части должны были легко отбросить врага и начать победный марш на Берлин. Но первый год войны был проигран практически полностью и если бы не колоссальные размеры России и её потенциал(людской, ресурсный) то нас ждало тоже что и все страны европы. Которые были отутюжены точно такой же тактикой, только им некуда было отступать.
Прорыв это когда войска противника достигли поставленных целей. Прошили через оборонительные рубежи и устремились в тыл и далее по плану. А если войска завязли в глубокой обороне и и ни один солдат не смог уйти в прорыв и почти вся техника была оставлена на поле брани а у противника(нас) в запасе еще оставались резервы для нанесения контр удара, то видимо это не прорыв.
А если вы не в курсе то танк подбит не когда в нем появляется дырка а когда он теряет свои боевые качества. А дырок может быть и несколько, но если он продолжает выполнять свои функции то он не подбит. Тоже было и с обороной на курской дуге.
А про дислокацию немецких войск на курской дуге нашему командованию наверно доложил лично Гитлер. А вот в июне 41 он видимо забыл это сделать и по этому мы прохлопали момент начала войны.

Nut
Я открою вам большой секрет. Думать гораздо полезнее чем знать. Ибо абсолютного знания не существует, а мысль это движение к этому самому знанию, обновляющимуся знанию...

Олег
Я рад за вас. Продолжайте в том же духе.

[Crazy Blind]

Олег
Хе...
Я писал про эти операции несколькими комментариями выше.
И хотел показать этим что тактика блиц-крига для нашего командования не была откровением.
Именно, всё относительно. Я об этом и пишу. Приводя одни и теже данные мы делаем разные выводы...

[Олег]

Я писал про эти операции несколькими комментариями выше.

Вам уже неоднократно указывали, на несостоятельность абстрактного подхода, исходящего из общих знаний и представлений. Вам указывалось, что кроме калибра ствола и толщины брони, кроме стереотипов о плохом командовании, надо учитывать контекст и комплексно все это анализировать, а пока у вас получаются очень некачественные рассуждалки самого с собой, и пока Вам терпеливо объясняют вы ведете себя в соответствии со своим ником.

И хотел показать этим что тактика блиц-крига для нашего командования не была откровением.

Она в теории не была. "Большие маневры" мы как известно на кануне проиграли именно по этой схеме. Жуков разгромил Павлова. И что? Было понятно, что если будет вероломный удар мы покатимся на восток. Причины этого качественно изложены Выше у Исаева. Думаю все в Москве это понимали. Именно с этим связано то острое желание оттянуть войну к 1942 году.

[Олег]

Приведу цитату еще раз.
Должен сказать я не во всем согласен с авторами, и могу высказать ряд Но...
Тем не менее в контексте разговора о 22 июня , а к теме он уже не имеет отношения ибо вопросы сейчас сняты по теме "о воевали мясом" и ее можно же закрыть, так вот подходя о причинах поражения в приграничном сражении приведу еще раз цитату, которую уже ни раз привоил .

http://novchronic.ru/1312.htm
Мистический ореол вокруг 22 июня 1941 явно не соответствует реальной степени таинственности происшедшего. Никаких причин удивляться неудачам Красной армии в первые месяцы войны — нет. И те, кто их ищут, исходят из странного предположения, что Красная Армия в 1941 году была чуть ли не лучшей армией в мире, которая могла стремительно разгромить вермахт и нужны были какие-то специальные действия, вроде «ошибок Сталина», пресловутой «подготовки к освободительному походу», чтобы эта лучшая в мире армия отступила до самой Москвы.

Между тем, Красная армия была обычной европейской армией 1930-х. Большой, но за счет этого организационно несвязанной, старающейся учесть опыт уже идущей войны, но не обладающей достаточным боевым опытом, который был у вермахта. Задачей той армии, которая была у СССР на 22 июня, и вовсе было продержаться до тех пор, пока не будет проведена полная мобилизация (Германия провела мобилизацию на 2 года раньше).

Поэтому режиссура первого этапа войны была полностью немецкой. Германия выбирала время нападения, направления главных ударов, контрольные сроки операций и так далее. СССР мог осуществлять лишь скрытую мобилизацию и предпринимать все усилия для того, чтобы не оказаться втянутым в войну раньше времени. Успех Гитлера был успехом шахматиста играющего белыми и имеющего возможность сделать не один, а четыре-пять «первых ходов». Причем в обеспечение внезапности нападения Германией были вложены огромные усилия. Все, кто с немецкой стороны находился на границе 21 июня 1941 отмечают, что о войне до последнего момента не знал почти никто, и солдаты на полном серьезе обсуждали такие экзотические версии, как марш через территорию СССР в Персию и Индию.

Советский Союз находился в самой неудобной позиции человека, который ожидает неминуемого удара, но не знает, когда именно он последует, и не может совершать резких движений. «Подготовиться к отражению нападения» СССР мог лишь одним способом — затягивая время, поскольку никакие распоряжения «привести в боевую готовность» не создадут из неотмобилизованных дивизий отмобилизованные, и не передвинут эшелоны с войсками с Сызранского моста сразу же к Львову и Бресту. Сталин готовился к войне как мог, но времени ему не хватило, что, конечно же, было не в его воле.

Красная армия была в боевых порядках уже через несколько часов после начала войны и готова к сопротивлению была куда лучше, чем уже несколько месяцев воюющая французская армия в 1940-м, которую застало врасплох «неожиданное» немецкое наступление.

Еще раз повторю. У немцев был единственный шанс не получить смертельный удар в спину летом 42 года... Это напасть летом (до зимы) 1941 года. Напасть так как они только и могли и должны были напасть. Наши понимали смертельную опасность. И пытались ее оттянуть. Не получилось. Пришлось побеждать уже иначе, с колес, сначала лишившись мехкорпусов, потом воюя без них, потом создав их, а потом разгромив ими Вермахт...(Просто потенциал социалистической экономики был выше...

[Crazy Blind]

Олег
А что вы всем этим хотели сказать?!
Краткость сестра таланта... А вас все время кидает в крайности... То вас "улыбнуло и вы плакаль", то вы вываливаете "ксерокопии книг...

И почему это у нас 22 июня не относится к теме? Когда именно от этой даты начинается череда крупных поражений и множественных потерь РККА, которые вскрыли все просчеты предыдущих лет. И именно в 41-42 году РККА был вынужден воевать "мясом" ибо кроме него просто больше ни чего не осталось. И разумеется я говорю не о тотальной войне "мясом", а лишь о том что это имело место быть и это были не отдельные случаи с малыми жертвами.
И причем здесь мотивация немцев? Или эта мотивация как-то делает наше поражение 41-42 годов мене явным...
Да и вы определитесь. То у вас командование РККА знала о тактике "блиц-крига", то нет... или вы каждый раз пишите как вам удобнее?
На счет комплексного анализа... Ну так я и не собирался обсуждать достоинства и недостатки отдельно взятых единиц техники, но когда товарищи стали путаться в показаниях пришлось делать уточнения. Кстати очень странно звучит ваше утверждение о комплексном анализе, когда вы показали не слабое знакомство с образцами техники, датами их выхода, количествами и способами их применения. Или комплексный анализ это все не учитывает?

[Клим]

"Вы говорите что я не читаю что вы пишите а сами упорно повторяете одно и тоже. Когда я вам упорно говорю о ситуации на начало войны в июне 41 года вы мне упорно подсовываете цифры, выкладки и образцы техники 42 и более поздних годов. Т.е. те данные которые на расстановку сил в начале войны ни как не влияли."
- Я, уважаемый, данные привожу по месту. Если разговор о 41, то о 41 и привожу. Ну или, если данные на 42 и 41 год совпадают... например процентовка потерь танкового поголовья от арт огня на 42 год весьма показательна и для 41, ибо техника воевала одна и таже.

"Про войну Германии с Францией я знаю "немножко" другое. Прорыв немецких бронетанковых колон был осуществлен через практически необроняему линию фронта. Где немецкие войска вообщем не встретили сопротивления и просто взяли в котлы почти все боеспособные части французов и англичан."
- Ага, это линия Мажино была необороняемая? Это ведь миф, насчет того, что немцы её просто обошли. Одно из направлений удара было именно через линию.
Или форты в Бельгии были необороняемые?
Французы отменно, начиная с 1939 года стояли в полной готовности на позициях. Просто немцы провели классический блицкриг, вот и создается впечатление, что рубежи никак не оборонялись.

"Вполне возможно что именно вина финов в расположении оборонной промышленности в близости от границы. Видимо наше руководство в этом совершенно не виновато."
- А надо было где её располагать? За Уралом?
Чтобы плечо подвоза, а значит и стоимость единицы техники выросли в разы?
И потом, что это значит "у границы"? ТОЗ у границы? Или СТЗ? Или ХПЗ? Или Кировский завод? Никак не могли мы предположить, что в июня граница была вот здесь, а через несколько месяцев придется СВТ из ТОЗа охапками прямо в траншеи таскать.

"Впрочем ваши данные о процента подбитых танков из этого орудия опровергают ваши собственные утверждения. "
- Н-да? Какие? Я просто в виде справки сказал (причем Олегу эта справка была адресована), что зенитка с полутора километров пробивает лоб любого танка, но в силу её непрофильности и неповоротливости процент в поражении был совсем невелик. Чему это противоречит из того, что я писал??? ??? Я озадачен.

"Про тягание зенитного орудия на тягаче за танковой колонной это наверно весело жаль только в 41 до этого не додумалось немецкое командование, особенно это эффективно в лесистой местности."
- Расскажите это Федору фон Боку. Или Гудериану. Им бы было интересно.
За танковой колонной таскали и зенитки, или гаубицы, включая 120 мм мастодонтов, и противотанковые пушки и минометы, и небельвельферы и саперные приспособления, вплоть до разборных мостов, и полевые кухни и вообще кучу полезного барахла. И насчет лесистой местности как-то не парились.
В это смысл мотокорпуса немцев - полная и длительная автономность в отрыве от своих войск в тылу противника. И универсальность решения любых задач. Долго бы они в тылу у наших войск прротянули без зенитного прикрытия? Авиация-то не дремала, отнюдь. Утюжили так, что только брызги летели. В любимых вами мемуарах немцы в голос стонут, что люфтваффе совершенно не работает, и небо занято русскими бомберами и штурмовиками. Это чушь, конечно, но показательно.


"Отдельную операцию под Москвой мы знаем хорошо. Думаю если бы не жуткое бездорожье и последовавший за ним лютый мороз, то операция могла бы закончится не так радужно, тем более что немцы не готовились к зимней компании."
- Разбили бошей? Да. Что еще нужно?
Кстати, чисто для справки: начало сражения под Москвой проходило во вполне приемлемых погодных условиях.
То, что немцы прибыли к столице в очень хреновой форме - заслуга Жукова и прочих любителей мясной войны. Непрерывные операции по встречному наступлению зверски врага вымотали. Мотокорпуса и линейные дивизии образца 22 июня и то, что дошло до Москвы - две большие разницы.

"Да и сама операция прошла не так успешно как скажем немецкие в июне-июле 41."
- Еще бы. Дойчи никогда лаптем щи не хлебали. Вояки они отменные.

"Но первый год войны был проигран практически полностью и если бы не колоссальные размеры России и её потенциал(людской, ресурсный) то нас ждало тоже что и все страны европы. Которые были отутюжены точно такой же тактикой, только им некуда было отступать."
- Если бы да кабы.
Немцы отлично знали куда лезут. План был такой, что к осени РККА будет полностью разгромлена и не успеет восполнять потери в котлах. Людей просто в строй не успеют поставить и техники новой наклепать. Это ГЛАВНЫЙ смысл блицкрига. Франция на момент капитуляции была, как страна, вполне боеспособна. Армия просто кончилась, вот и все.
Потенциал прогрессивнейшей системы экономики у нас оказался такой, что мы смогли противопоставить блицкригу перманентную мобилизацию, что для немцев было неприятным сюрпризом. Я бы сказал, что первый этап войны был спасен крепким тылом, когда немцы просто не успевали перемалывать новые дивизии и нсли страшные потери, которые просто нечем было восполнять.

"Прорыв это когда войска противника достигли поставленных целей. Прошили через оборонительные рубежи и устремились в тыл и далее по плану."
- Вы заблуждаетесь, друг мой. Читайте ПУ. То, что вы говорите, называется развитием прорыва в оперативную глубину.
А сам прорыв не более чем рассечение оборонительных порядков на сквозь.

"А если войска завязли в глубокой обороне и и ни один солдат не смог уйти в прорыв и почти вся техника была оставлена на поле брани а у противника(нас) в запасе еще оставались резервы для нанесения контр удара, то видимо это не прорыв. "
- Ротмистрову расскажите. Он бы много смеялся. Чем немцы под Прохоровкой воевали? Т.е., видимо, не вся техника осталась на поле брани. Пара танков все же уцелела.

"А если вы не в курсе то танк подбит не когда в нем появляется дырка а когда он теряет свои боевые качества. А дырок может быть и несколько, но если он продолжает выполнять свои функции то он не подбит. Тоже было и с обороной на курской дуге. "
- Так дыру-то резервом успели запереть, вот и весь секрет.
Кстати, на заметку. Если танк получил сквозную пробоину, то это на 90% гарантированный трендец танку.
А вообще аналогия не уместна в силу полной некорректности: танк - это СОВСЕМ не модель армии. Армия куда более сложный и живучий механизм.
Т.е., прорыв (пробоина в вашей истеме аналогий) обороны (брони) - неприятность, но далеко не смертельная.

"А про дислокацию немецких войск на курской дуге нашему командованию наверно доложил лично Гитлер."
- А где, скажите на милость, должны были еще немцы наступать? Карту откройте, советую Атлас офицера - он хороший, прикиньте расположения войск, имевшиеся задачи сторон, и выдвигайте варианты. Это коллекционный случай, когда было без вариантов понятно куда ударит враг.
Ну и разведка сработала на 10 баллов, нельзя не отметить.

"А вот в июне 41 он видимо забыл это сделать и по этому мы прохлопали момент начала войны. "
- А в 41 у нас был фронт от балтики до ЧМ, и ге ударит немец было, мягко говоря, не ясно.
Прохлопали же мы по совсем другим причинам, которые выше были упомянуты, и уже не раз.

И вообще, вы бы не могли не толочь воду в ступе, а по теме высказаться?
Какие ваши выводы? РККА таки воевала мясом? Или нет? Или третий вариант? О чем вы спорите? Я точек приложения дискуссионных усилий что-то не вижу.
Вы периодически высказываете здравые мысли и обрамляете их россыпями антиисторической, пардон, ахинеи, которую по пунктам приходится разжевывать. Ну просто потому, что камрадам, наверное, интересно почитать правильные выкладки от разбирающегося в вопросе человека (скромно потупляю очи), да и вам, я думаю, не без пользы.

"Я открою вам большой секрет. Думать гораздо полезнее чем знать. Ибо абсолютного знания не существует, а мысль это движение к этому самому знанию, обновляющимуся знанию... "
- Началась абстрактная философия.
Это мой конек.
Чтобы думать, читай анализировать, делать выводы, ЗНАТЬ просто НЕОБХОДИМО. Ибо из неверных посылок могут вытекать любые выводы. В том числе, и правильные.
Это знаете, как приволокли еврея-диссидента-интеллегента в Большой Дом кровавые гебисты. И спрашивают сурово:
- Вы что же, отрицаете учение Маркса?
Дисент испугался и закричал:
- Что вы! Что вы! Я отрицаю, что я отрицаю.
Так он постиг закон отрицания отрицания на практике.

[Клим]

О, ты дывысь, прошляпил целый ответ. Как РККА наступление немцев в 41, гыгыгыгыгы.

"И причем здесь мотивация немцев? Или эта мотивация как-то делает наше поражение 41-42 годов мене явным...
Да и вы определитесь. То у вас командование РККА знала о тактике "блиц-крига", то нет... или вы каждый раз пишите как вам удобнее?"
- Уважаемый, вы разницу между стратегией и тактикой понимаете?
ТЕХНИКОЙ молениносной операции у нас владели на уровне. Это такая тайна Полешенеля была.
А вот СТРАТЕГИЕЙ молеиносной ВОЙНЫ владели только немцы. И, самое главное, ПРАКТИКУ имели.

"Ну так я и не собирался обсуждать достоинства и недостатки отдельно взятых единиц техники, но когда товарищи стали путаться в показаниях пришлось делать уточнения. Кстати очень странно звучит ваше утверждение о комплексном анализе, когда вы показали не слабое знакомство с образцами техники, датами их выхода, количествами и способами их применения. Или комплексный анализ это все не учитывает?"
- ВОт тут как раз я подтянулся. Олег в вооружении 16-17 вв БОХХ. А я совсем чуть-чуть понимаю и немного знаю про технику века 20, хотя, специалист в гораздо более ранней эпохе.
Война, как таковая, ВСЕГДА развивается по одним и тем же законам, мы их, как професионалы военной истории, знаем, а вы умело притворяетесь, что не в курсе.
Война - решение политических задач силовыми средствами. Инструмент. А раз задачи одинаковые, то инструмент изготавливается и используется сходно, что при занюханной какой-нибудь 15 династии в Египте, что в 1939 году.

[Crazy Blind]

Клим
На каких позиция стояли Французы и Англичане?!
В Белгии их точно небыло или вы хотите меня убедить что бельгийская армия могла дать достойный отпор войскам вермахта?
Ну может конечно немцы и не обходили линию Мажено... вот только как они тогда оказались за этой самой линией если они её не прорывали? Видимо чудом... Не уверен что точно помню название, но мне почему то кажется что они прошли через Ардены, которые не прикрывались линий Мажено и вообще там небыло "боеспособных" частей способных затормозить продвижение немцев. Просто там местность была лесито-болотистая и горы... И не предполагалось что там пойдут в прорыв мех. корпуса.

Вы привели проценты поражения из 20 мм. орудия. И они ясно говорят об "эффективности" стрельбы из этого орудия. Пробивная способность этого орудия со 100 метров 23 мм. брони(вертикальной). Даже если снаряд был очень "подкалиберным" ни о какой эффективной борьбе с танками(Т34) говорить не приходится. К тому же нету ни какого смысла комплектовать зенитные расчеты 20 мм. орудий подкалиберными снарядами для борьбы с фанерными самолетами.

Про битву под Москвой... Т.е. это лично Жуков не выдал войскам вермахта зимнего обмундирования, лично он сделал танки немцам с узкими гусеницами которые тонули в бездорожье России и видимо лично Жуков укомплектовал немецкую армию техникой не способной выполнять свои функции в жуткий мороз зимы 41-42 годов.

Мне почему то кажется что если на Курской дуге прорыва небыло то не надо его придумывать, вам все равно не поверят. Сколько бы вы не распинались. Про танк кстати это был ваш пример, так что не надо на меня стрелки переводить.

Т.е. все таки прохлопали в 41? )))

Немцы не успевали перемалывать новые дивизии(это и называется "мясо")... ))) Солдат тоже клепала прогрессивная система экономики? Или это и было то самое "мясо", которым затыкали дыры в прогрессивной системе экономики. Кстати в 41 году ни какой техники мы наклепать не успели... не на чем было... Прогрессивная система экономики переезжала за урал. Где она и должна была быть ибо там находятся ресурсные и энергетические базы. А вот возить сырье к заводам у "границы" это видимо ни чуть не повышает стоимость производства. Правда заводы у границы удобны в случае наступления, ну это другой миф который обсуждать не вижу смысла.

{Удалено нарушение п.3.7}

Разжевывать мне ни чего не нужно. Тем более то что я и так знаю. Да и когда разжевываете неуклоняйтесь в стороны и оперируйте точными данными а не теми которые подходят вам для придания ответу "учености" и нужной направленности. Я кстати на последнею(ученость) не претендую...

{Удалено нарушение п.3.7}
Арина Теплякова, администратор

[Клим]

@На каких позиция стояли Французы и Англичане?! ...@
- На тех самых, которые они занимали всю дорогу "странной войны".
Линия Мажино планировалась в первую очередь для того, что бы немцы пошли в обход её, чтобы точно знать участок наступления - через Бельгию.
А немцы возьми, да и пойде не только через Бельгию. Прорвали таки линию Мажино и вышли в тыл французским войскам, да так ловко, что англичане едва успели ноги унести из Дюнкерка.

"И не предполагалось что там пойдут в прорыв мех. корпуса. "
- как раз предполагалось. И моторизованые корпуса, давайте называть вещи своими именами.

"Вы привели проценты поражения из 20 мм. орудия. И они ясно говорят об "эффективности" стрельбы из этого орудия. Пробивная способность этого орудия со 100 метров 23 мм. брони(вертикальной). Даже если снаряд был очень "подкалиберным" ни о какой эффективной борьбе с танками(Т34) говорить не приходится. К тому же нету ни какого смысла комплектовать зенитные расчеты 20 мм. орудий подкалиберными снарядами для борьбы с фанерными самолетами. "
- Я что-то не понимаю. Я говорил о ТАНКОВЫХ пушках с панцеркампвваген цвай. Там пушка не зенитная. И её вполне могли и успешно комплектовали. Говоря о зенитках я говорил ТОЛЬКО о Флак 36 калибром 88 мм, что не так?


"Про битву под Москвой... Т.е. это лично Жуков не выдал войскам вермахта зимнего обмундирования, лично он сделал танки немцам с узкими гусеницами которые тонули в бездорожье России и видимо лично Жуков укомплектовал немецкую армию техникой не способной выполнять свои функции в жуткий мороз зимы 41-42 годов."
- Вообще ничего не понял. Ирония какая-то неуместная.
Сталин, Жуков и Ко, как я уже не раз терпеливо писал, сумели затянуть войну до зимы, полностью сорвав блицкриг, сорвав немецкое планирование.
Немцы не планировали воевать зимой, отсюда проблемы с ГСМ и теплыми вещами. Заслуга Жукова именно в сбое темпа наступления немцев и нанесении тяжелых потерь.
Насчет узких гусениц... так вся линейка танков от Т1 до Т4 были весьма нетяжелыми, так что удельный вес на сантиметр квадратный выходил небольшой. Я сейчас точно не помню массу Т3 и площадь гусениц. Вообще посчитать не трудно.

"Мне почему то кажется что если на Курской дуге прорыва небыло то не надо его придумывать, вам все равно не поверят. Сколько бы вы не распинались."
- Распинались? Ни боже мой.
И верят ведь, только не мне, а специалистам.
А прорыв все равно был. Сражение у Прохоровки, в 3 раз пишу, было "затыканием", перехватом прорыва.
Армия Ротмистрова сражалась в обороне? Никак нет. На подготовленных позициях? Никак нет. Значит немцы таки вышли за полосу укреплений. Тут даже источники читать не надо (хотя вам было бы полезно), элементарная логика срабатывает. Настолько все ясно.

"Про танк кстати это был ваш пример, так что не надо на меня стрелки переводить."
- Про танковую броню, не более. А вы уже аналогию развили. Никаких стрелок.

"Т.е. все таки прохлопали в 41?"
- По-моему, это очевидный факт.

"Немцы не успевали перемалывать новые дивизии(это и называется "мясо")... ))) Солдат тоже клепала прогрессивная система экономики? Или это и было то самое "мясо", которым затыкали дыры в прогрессивной системе экономики"
- Отчего они перемалывали мы знаем? Овладение стратегической инициативой, лучшая организация боевых структур.
Дальше едем.
Любая война ВСЕГДА "мясо".
Все в сравнении познается. Что было бы, если бы РККА не проводило постоянных наступательных операций?
Поверьте мне, вот тогда было бы такое мясо, что и говорить страшно.
Что после внезапного нападения не нужно было новые дивизии штамповать? Или нужно было садиться в оборону, обрекая себя на окружение и плен?
К счастью, наши командующие оказались умнее и дальновиднее.
А затыкали дыры тела солдат не в прорехах экономики, а в первую голову, в просчетах боевого прогнозирования, которые тоже имели свои причины, уже описанные выше.

"Прогрессивная система экономики переезжала за урал. Где она и должна была быть ибо там находятся ресурсные и энергетические базы. А вот возить сырье к заводам у "границы" это видимо ни чуть не повышает стоимость производства. Правда заводы у границы удобны в случае наступления, ..."
- Ну-ну. Как вы думаете, смогла бы НЕпрогрессивная система перевезти 1000 заводов за урал и в рекордные сроки наладить там производство? Представляете эвакуацию промышленности за горы под руководством Путина?
Расстояния - бич России. И климат.
Куда не кинь - всю клин. Или сырье возить в центр России, или готовую продукцию возить черт знает откуда.
Просто готовую продукцию (это ведь не лифчики с презервативами, а танки и трактора) возить долго и дорого. Дороже чем сырье. Тем более, что возить надо было бы под бомбежками.
Кроме того, что в европейской части России тогда была инфраструктура, а за Уралом она была на порядок слабее.
Ну, вроде как разобрались, что у границы заводов не было?

-"Разжевывать мне ни чего не нужно."
- Это не очевидно.

"Да и когда разжевываете неуклоняйтесь в стороны и оперируйте точными данными а не теми которые подходят вам для придания ответу "учености" и нужной направленности."
- Где и когда я оперировал НЕ точными данными? Выдернутыми из контекста? Потрудитесь обьясниться.
Мне так кажется, что просто статистику привожу и ТТХ вооружений (например) которые ну никак не могут быть предвзятыми.
И уж точно я никуда не уклоняюсь. Где вы нашли это? Обьяснитесь и здесь.
Наоборот я вас к конкретике призываю, конкретике обсуждаемой темы.
Вы, кстати, вопросы мои раз за разом игнорируете, как и в этот раз.

"Как историк, делая себя носителем абсолютного знания вы перестаете таковым быть. Тем более вы сами говорите это не ваш раздел, но с пеной урта пытаетесь доказать мне что эта война шла по определенным вами или другими законам."
- Не делаю. Я скромненько пытаюсь донести до публики общеизветсные факты и анализ несложный произвести.
Пена у рта? Поверьте мне, я вырос на разных конференциях и семинарах, ваши глупости у меня таких сильных эмоций не вызывают, только смех.
Законы войны я не придумывал. Читайте Клаузевица для начала.

"Я кстати на последнею(ученость) не претендую... "
- А вот это ОЧЕНЬ верно! Так держать!

[Crazy Blind]

Клим
Странно в Германском штабе был другой план. Видимо с вами забыли согласовать.
Бельгия была отвлекающим направлением удара. Основные силы пошли в обход линии Мажено через Ардены. В Ардены не прикрывались линией Мажено, ну это так для справки, по идее историк это должен знать. Но даже через Ардены они пошли лишь после того как части Англичан и Французов выдвинулись в Белгию как кстати они и предполагали дествовать в случаи удара по Белгии немцами, для чего вообщем на границе с Бельгией и были сосредоточены войска союзников. А если вы как историк считаете что немцы вдруг ни с того ни с сего пошли в обход линии Мажено через Ардены то вы наверно очень сильный историк и теоретик боевых действий. Такие утверждения ставят под большое сомнение все ваши остальные высказывания.
Ну я понял что по вашей теории лично Сталин с Жуковым и Ко затягивали и изматывали немцев, а заодно подгоняли под это дело погодные условия.
Если битва под прохоровкой это прорыв, то можно считать подход войск вермахта к Москве поражением СССР во второй мировой. Не стоит размазывать "ранение" до "убийства".
Т.е. всё таки бездарность командования компенсировалась тысячами жизней солдат. Было бы мясо или нет при других раскладах я таково вопроса не ставил. Вопрос стаял по другому. То что при том течении войны которое нам известно, война мясом в РККА была. И вообщем это и есть тема данного топика. Вы вообщем с этим всё таки согласились, хотя долго бились.
Вы историк а занимаетесь непойми чем. Не знаю я, смогла бы или нет при Путине страна(а не Сталин, Путин) перевезти заводы за урал. И надеюсь что нам этого не придется узнать. И не потому что я плохо отношусь к Путину, а просто не хотелось что бы были поводы для переброски заводов и т.д.
Про выдернутые из контекста данные я ни чего не писал. Так что не нужно приписывать мне ваши слова. А то что вы касательно 41 года приводили данные 42 и более поздних годов так это вы можете посмотреть в своих топиках выше. Утверждение о наличии эффектиного орудия для поражения Т34 в 41 году у немцев это тоже притянутая за уши информация. Да 88 мм. зентика теоретически на ура подбивает Т34, но практически в 41 это было проблематично. Учитывая характер войны и то что это орудие все таки зенитное. Все остальные орудия были еще мение эффективны. Но это не говорит о том что Т34 был не уязвим. И не говорит о том что только Т34 можно было в 41 годы остановить немцев. Это просто пример отдельно взятой тех. единицы. Который был приведен для того что бы показать паритет армий Вермахта и СССР в количественном и техническом компонентах. 41-42 год был проигран как я уже говорил раньше, по моему мнению, руководством страны. И не надо писать про то что благодаря сотнятм тысяч жертв и святому товарищу Сталину и Ко и потом все же победили. Кстати победили всё таки мы а не тов. Сталин. А миллионы жертв этой войны не вернуть ни какой победой. Но это очень скользкий вопрос и не хотелось бы его обсуждать. Имеется ввиду где так грань цены которую можно(пришлось) заплатить за победу и считать это Победой или это уже становится Пировой победой...

А если вы не понимаете иронии и т.д. то не стоит ей оперировать, видимо это не ваше. Вам ближе цифры...
Да, если глупости у вас вызывают смех, то видимо вам нужно было расти в другом месте а не на семинарах... Хотя может быть еще не поздно.

Да если вы так и не смогли разглядеть не однократно повторяющейся мной ответ по содержанию темы. То я его повторю.

Я считаю что РККА во второй мировой войне, и Великой Отечественной в частности воевала в ТОМ ЧИСЛЕ и МЯСОМ. И утверждение о том что РККА не воевало мясом сделанное на математическом сравнение конечных потерь армий противника считаю НЕВЕРНЫМ, хотя сами данные верны, правда думаю они неокончательные и напрямую зависят от способов подсчета и т.д.

[Олег]

Удалено нарушение п.3.7
Предупреждение
Арина Теплякова, администратор

[Nut]

Crazy Blind, посмотрите в словаре, как пишутся топонимы, если другим на слово не верите.

Основные силы пошли в обход линии Мажено через Ардены. В Ардены не прикрывались линией Мажено, ну это так для справки, по идее историк это должен знать.

Ну да, те фортификационные укрепления, которые прикрывали Арденны, "линией Мажино" не назывались. Это что-то принципиально меняет? Был прорыв через систему долговремеменных оборонительных укреплений? Был - и во Франции, и в Бельгии.

И не надо писать про то что благодаря сотнятм тысяч жертв и святому товарищу Сталину и Ко и потом все же победили. Кстати победили всё таки мы а не тов. Сталин.

Про святых - это только вы такое можете написать, такую чушь действительно писать не надо. И кстати вы, Crazy Blind, к этой победе не имеете никакого отношения.

И утверждение о том что РККА не воевало мясом сделанное на математическом сравнение конечных потерь армий противника считаю НЕВЕРНЫМ, хотя сами данные верны

Да уж, если человек хочет что-то доказать и кроме себя не видит, цифры для него уже не аргумент. Общие слова о бездарности кого-то другого безусловно весомее.

[Crazy Blind]

Nut
Был обход системы долговременных укреплений(лини Мажено) во Франции. Прорыв линии Мажено не был целью войск Вермахта и удары по этой лини носили отвлекающий маневр. Основные удары были в Бельгии(группа армий Б) и через Ардены(группа армий А). Через Ардены наступали войска под командованием Гудериана и Гота. Они уже через 3 и 4 дня соотвественно форсируют реку Соам. Ни каких штурмов(прорывов) укреп районов, на этом участке пути, эта группа не проводила.
Ардены прикрывались отрядами резервистов. И ни каких мощных укреплений сопоставимых хоть как-то с линией Мажено там небыло, ибо там не ожидалось ударов танковыми частями. А Бельгийская Армия и Немецкая это две большие разницы. В Бельгии кстати небыло оборонительных сооружений сравнимых с линией Мажено. И еще раз повторю мощь Бельгийской армии по сравнению с Немецкой такая же какой была сила сопротивления резервистов прикрывавших Ардены. Французские войска обронявшие линию Мажено и не переброшенные на другие участки так и были окружены на этой самой линии Мажено.

А разве я себя лично к этой победе приписывал. Или для вас слово "мы" синоним слова "я". Ну так я не в силах переделать вашего мышления... Уж извиняйте...

Если для вас конечные цифры объясняют ход боевых действий, то я за вас рад. Вы видимо гений которых свет не видывал. Но мы сирые и убогие войну в арифметику потерь пока не превратили. Хотя с такими математиками как вы всё может быть.

Олег
Ваши комментарии по этой теме тоже полны конструктивизма и человеческого гения. А главное все по теме. Вспомним хотя бы "я плакал"... Факты силу которых вы так уважаете видимо тоже не ваш конек. Покрайней мере ваши попытки их излить оказались очень не удачными. Впрочем вам на это уже указывали. А те цифры которые вы привели в начале топика, о потерях, это МАТЕМАТИКА и не "факты" показывающие реальный ход боевых действий на всем протяжении войны.

[Клим]

Где-то я это все уже видел.
Тянущиеся годами споры об очевидных вещах на форумах, посвященных истории Средневековья.
Я, кстати, там давно перестал выступать в силу полной неконструктивности подобного времяубиения.
Данная тема для меня, как советского человека, принципиальная, поэтому продолжим, хотя, очень неохота.

1. Насчёт цифр.
Не надо говорить о методах подсчет, ведь вы, как я понял, об применении статистки в истории не имете представления, ну да Бог с ней.

1а. "Но мы сирые и убогие войну в арифметику потерь пока не превратили."
- Её превратили без нас, до нас и за нас, когда вообще война появилась, как явление. С образованием государств.
Война=арифметика потерь. А как иначе?
К сожалению, война - не место для рефлексирующго интеллегента. На войне решает жестокость понятий: прогнозируемые\полезные потери, полезное время жизни боевой единицы.
Вот такая загогулина.

1б. "А если вы не понимаете иронии и т.д. то не стоит ей оперировать, видимо это не ваше. Вам ближе цифры... "
- ВОт это ТОЧНО. Не надо. Ближе.

1б. "А те цифры которые вы привели в начале топика, о потерях, это МАТЕМАТИКА и не "факты" показывающие реальный ход боевых действий на всем протяжении войны."
- Очень хочется сказать "но комментс".
А что ЭТО, если цифры - не есь факты? Уточните.


2. Олег ооочень напрасно применил в названии ветки термин "война мясом" - это подложный эпитет, слово-призрак, не имеющее реального наполнения, вроде набивших оскомину "общечеловеческих ценностей" и "демократии".
Если мы используем данный эпитет, то мы ОБЯЗАНЫ для чистоты дискуссии выявить его необходимые и достаточные рамки в чистом, численном выражении.
Ваши предложения? От каких процентов потерь, и от какого сотношения потерь в воюбющих армиях начинается "мясо"?

2а. Мое мнение такое:
Катастрофа июня-июля 1941 года никак не связана с мясной войной. Это вполне обьективный результат неожиданного нападения развернутой армии, почти в два раза превышавшей развернутые на нашей границе части.
Я готов еще и еще раз обосновать, что прямой вины руководства страны здесь нету, хотя полностью оправдывать за это Сталина я не склонен, ибо капитан за все на корабле в ответе.
Имела место беспрецедентная военно-политическая операция, блестяще проведенная Германским Оберкомандо. С равным успехом можно оливать грязью Гитлера за катастрофу под Сталинградом: это же бездарем и идиотом надо быть, чтобы так настойчиво лезть в окружение? Они там что, не знали чем такие выступления заканчиваются???

2б. Оценка действий РККА на начальном этапе войны 41-42 гг.
Я считаю, что в сложившихся условиях РККА и её руководство действовало ЕДИНСТВЕННО правильным способом, т.е., потери, понесенные в ходе боев, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ неоправданными. Меньшей кровью обойтись тогда было невозможно. У нас не тот враг был.
Аналогичная ситуация, хотя и гораздо менее кровавая в силу специфики эпохи, имела место в 1812 году, когда русская армия вынуждено отступала аж за Москву, проигрывая сражения и теряя территории. Начало войны почти точная калька с 22 июня 41 года, только воющие Штуки и колонны панцеров заменяли тогда рейды гусар, колонны кирасиров и конной артиллерии.
При этом, как-то никому в голову не приходит мазать грязью Барклая де Толли, Кутузова и АлександраI (который тот еще самодержец был, ага) и говорить, что от Березины до Тарутина и Малоярославца Русская армия воевала каким-то мясом.
В этой связи, хотлелось бы услышать алтернативные предложения.
Вы, уважаемый, расскажите КАК должна была действовать РККА? На ваш взгляд? Ну чтобы мясом не воевать?
При это дано: блицкриг УЖЕ начался, я повторюсь, обьективных данных о наступлении немцев в июне 41 НЕ БЫЛО и предугадать его можно было только чудом. Чуда, увы, не произошло.
Впорос номер 2.
Ваши предложения по действию руководства страны в апреле-июне 41 года?
дано: пакт с Германией, отстутсвие обьективных разведданных, не готовность армии к войне, развертнывание войск в близи границы происходит для операции на Балканах.
Ваши действия?

3. Роль Сталина и системы.
Вы говорите, что победили "всё таки мы а не тов. Сталин (пунктуация автора)".
Я ведь не зря привел пример эвакуации заводов.
САМЫЙ героический народ, сплошь из матросовых и гастелло состоящий, ВСЕГДА действует в СИСТЕМЕ (и мы, и американцы, и немцы - не исключение).
Именно Ленин и Сталин создали колоссальную экономическую базу, причем финишный рывок состоялся при И.В. и продолжался всего 10 лет, что является ничтожным сроком.
Именно ЭТА система создала 100000 Т34, Ил2, Ла5, Пе2, БМ13 и пр, чем мы по праву гордимся до сих пор.
ЧЕМ воевали бы наши деды без всего этого? Романовы-то никакой заметной промышленности нам не оставили. Огромная, инертная аграрная держава с 80% населения неграмотного.
А эТА система к началу войны сделала народ грамотным почти поголовно. КТО смог бы наводить орудия РВГК по загоризонтным целям, не зная не только геометрии, но элементарной арифметики? Кто клепал бы танки и автоматические винтовки, кто разрабатывал бы их?
Котин остался бы неграмотным крестьянином, а еврей Илюшин делал бы гешефт где-нибудь под Белой Церковью.
Пример рядом: ВВ1. Героизм солдат и офицерского состава (отменно подготовленного, кстати) и страшная коррупция на уровне Думы, откаты, черный нал, все как теперь. Голод в снабжении боепитанием. Отстутсвие авиации (почти полное) и так далее.
Ничего не изменилось бы без построения новой системы и лично Сталина.

3а. "А миллионы жертв этой войны не вернуть ни какой победой. Но это очень скользкий вопрос и не хотелось бы его обсуждать. Имеется ввиду где так грань цены которую можно(пришлось) заплатить за победу и считать это Победой или это уже становится Пировой победой... "
- Нет-нет. Высказывайтесь!
Я не очень понял, что ЭТУ цену может быть и платить не стоило? А варианты? Поделитесь соображениями, мне любопытно!

4. Факты, цифры, боевая техника.
Я, блин, устал писать, что ДАЖЕ Т80 в те годы положения бы не спас. Воюет НЕ танк, а ОРГ,СТРУКТУРА. ВСЕГДА!
И это ооочень большой вопрос был тогда КАКОЙ она, эта орг.структура должна была быть. У нас НЕ БЫЛО импиреческих данных, что наша организация хуже немецкой. Да, немцы крушили и англичан и французов и поляков. Но кто сказал, что наша орг.система армии слабее? Не было данных, пришлось за уроки платить по самой дорогой цене.

4 а. Как бы вам не нравилось это утверждение, а техника Вермахта и РККА была вполне сопоставима. И сам по себе КВ и 34ка ничерта бы не остановили и таки НЕ остановили.
Было чем 34ку остановить. И факты говорят, что останавливали и еще как.
50 мм. длинноствол 3его панцера и ПАК38 отлично работали по этой цели. А также 76 мм. французская пушка. И 105 мм. полковая артиллерия.
И ПАК36\37 37 мм калибра эффективно по бронецелям работали.
Повторюсь, французы вступили в войну с немцами, которые вообще тогда не имели танков с противоснарядным бронированием. И разнесли французов боши в щебенку. Важен не сам танк и пушка или пехотинец, а то, как они организованы.

4б. Чтоже вы так к Флак38 прицепились??? Я ж поправил камрада Олега и сказал, что не играла зенитка заметной роли в борьбе с танками! Все все уже поняли.
Хотя быра от 88 мм скоростного снаряда в броне оставалась впечатляющая...

5. Боевые действия.
"Если битва под прохоровкой это прорыв, то можно считать подход войск вермахта к Москве поражением СССР во второй мировой. Не стоит размазывать "ранение" до "убийства". "
- Вы как вообще? Все в порядке? На экзаменах я сильно карал невнимательных студиозов.
Битва под Прохоровкой (потрудитесь писать имена собственный с заглавной буквы) НЕ ПРОРЫВ, а ЗАПЕЧАТЫВАНИЕ его. Это ясно?
Что такое ПРОРЫВ и что такое РАЗВИТИЕ прорыва я уже писал, это азбучные истины.
На Дуге БЫЛ прорыв, но НЕ БЫЛО его РАЗВИТИЯ в силу встречного боя под Прохоровкой.
Эта... почему ЗАХВАТ Москвы Наполеоном поражением России не считается?
А потому, что важно не только начать, но и хорошо кончить. И Наполеон и Гилер начали очень бодро. А кончали неудачно. Один на Эльбе, а второй в смрадной бензиновой яме в виде головешки.

5а. "Ну я понял что по вашей теории лично Сталин с Жуковым и Ко затягивали и изматывали немцев, а заодно подгоняли под это дело погодные условия. "
- Про погоду - это вы придумали.
Не погода немцев одолела под Москвой, отнюдь. Читайте выкладки немцев. Они были вполне боеспособны, хотяи некомфортно им было.
А Сталин и Жуков - да, все верно. Так повернули войну, что никакого блица не отломилось.

5б."Бельгия была отвлекающим направлением удара. Основные силы пошли в обход линии Мажено через Ардены. В Ардены не прикрывались линией Мажено, ну это так для справки, по идее историк это должен знать. Но даже через Ардены они пошли лишь после того как части Англичан и Французов выдвинулись в Белгию как кстати они и предполагали дествовать в случаи удара по Белгии немцами, для чего вообщем на границе с Бельгией и были сосредоточены войска союзников. А если вы как историк считаете что немцы вдруг ни с того ни с сего пошли в обход линии Мажено через Ардены то вы наверно очень сильный историк и теоретик боевых действий. "
- Я что-то не понял. Какое это имеет отношение к принципу, мною высказанному?
Французы пытались обороняться? Факт. В том числе и на подготовленных рубежах, ведь Ардены войсками прикрывались и в Бельгии союзники не в голом поле стояли.
Кстати, если вы не в курсе, в Бельгии были такие УРы, что Мажино просто нервно курит в сторонке. Эбен-Эмаель, такое название вам о чем-то говорит?
К чему привела оборона? К Дюнкерку и Парижу, где немцы бодро маршировали очень скоро. И это тоже факт.
Мы в глухой обороне сидеть не пытались. Стратегия наступления РККА в уставе прописанная привела нас в Берлин. И это тоже факт.
И потери 1-1.3 с немцами и союзниками по оси - тоже факт.
Причем, наши боевые потери сииильно усугубились бесчеловечным обращением дойчей с военнопленными. Мы им сами процент потерь занизили, тем что лечили их раненных наравне с нашими, кормили (Конрада Лоренца читайте) и в конц.лагеря не загоняли.

6. Главный вопрос.
"Я считаю что РККА во второй мировой войне, и Великой Отечественной в частности воевала в ТОМ ЧИСЛЕ и МЯСОМ. И утверждение о том что РККА не воевало мясом сделанное на математическом сравнение конечных потерь армий противника считаю НЕВЕРНЫМ, хотя сами данные верны, правда думаю они неокончательные и напрямую зависят от способов подсчета и т.д."
- Интересно.
Очень.
В ТОМ ЧИСЛЕ МЯСОМ... вернемся к началу моего поста.
Что есть мясо? Определите.
И что значит В ТОМ ЧИСЛЕ???
Назовите операции где МЯСОМ, и назовите, где его не было? И с цифирками, с цифирками.

6а. "утверждение о том что РККА не воевало мясом сделанное на математическом сравнение конечных потерь армий противника считаю НЕВЕРНЫМ, хотя сами данные верны"
- Шизофрения, как и было сказано. (с)
ЭТО КАК????????????????????????????????
Неверным, хотя данные верны?
?????????????????????????????????????????
"- Мы приходим в ярость
- Это факт "(с)

7. "Вы историк а занимаетесь непойми чем."
- Конечно, не поймете.
Вы ведь не в курсе чем отличается plastron и placart? И почему и когда на Руси появился чешуйчатый доспех и, чем он отличлся от аналогичных средств защиты ранних эпох? Гард, овергард и контргард различаете? И чем бретта отличается от вердюна? Знаете почему все археологи молитвенно закатывают глаза при слове Визбю? Или Кроссбетинген? Чем шлем типа4 отличается от шлема типа 3 по Кирпичникову? и чем различается классификация Брун-Хоффмейер и Оакшотта? Что такое фальшлезвие и как это связано со словом елмань?
Конечно.
Я, в силу специфики увлечений очень неплохо разбираюсь в полевой травматологии, однако, мне и в голову не приходит лезть на форум к медикам и выступать там с моими выкладками. Хотя, частенько залезаю с вежливыми вопросами типа разьясните-дяденьки-дураку.