Еще раз о потерях РККА или воевали ли "мясом"?

[Клим]

Безумный Слепец - этот ник вам весьма подходит.

"Клим
Начали хорошо, а закончили как обычно. "За родину, за Сталина""
- За Родину, с заглавной буквы, я настаиваю.
За Родину - это заупокой по-вашему? Не думаю, что, в таком случае, нам по пути.

"Ну про 10-12 лет как коммунизм поднял страну это понятно. Правда он же перед этим все до основания разрушил и т.д. "
- Этого мало? Сделал кто-нибудь больше в Мировой Истории за такой же отрезок времени?
И ПОЖАЛУЙСТА поведайте КАК И КОГДА "он же перед этим до основания все разрушил".
И заодно уточните ЧТО ИМЕННО "он" разрушил из того, что потом поднял.

"5-я колонна это тоже очень интересно."
- Испанцам расскажите, им точно будет интересно.

"Люди может пришли и мыслящие, но многие без инициативные ибо мыслили не о том. Но это уже совсем другая история. "
- Статистику пожалуйста. Мыслящие и инициативные, инициативные, но не мыслящие, мыслящие и безинициативные.
И определения данных понятий.

"Ни кто вроде не оспаривал что пограничные части были обречены, но их основная задача была дать время развернуться основным частям, в большинстве своем они эту задачу не выполнили, но их вины в этом нет. "
- Вы имеете представление, чем отличаются ПОГРАНИЧНЫЕ части от войск первого эшелона? ПУ РККА читали?
ПОГРАНИЧНЫЕ части - охрана границы - они не в состоянии НИЧЕГО прикрыть. Это - ДОЗОР. А вот обречен был ВЕСЬ первый эшелон, как и второй, из-за опоздания в развертывании.

"Немцы переиграли... ) Ну это из разряда "я сам обманываться рад". Способы ведения боевых действий вермахтом нам были известны и Жуков сам применял аналогичную тактику до войны с Германией. Амбиции Германии на мировое господство на начало 40 года уже были не понятны тока слепцу, но армия была не готова. "
- Демагогия, мин херц.
Война - это такая штука, что один НЕМИНУЕМО переигрывает. Нам достался самый страшный враг в истории. Немцы - лучшие воины в мире - это факт неоспоримый века так с 16.
"Способы известны"... да они самим генералам Вермахта были не до конца известны. Перед нападением на Францию, армия которой тогда была заметно сильнее, генералитет готовил первое покушение на Гитлера, ибо в победу НЕ верили.
МЫ СЕЙЧАС ВСЕ знаем о блицкриге. А тогда - это была вещь в себе.
Тем более, что Жуков по началу ничео не мог немцам противопоставить из их арсенала, ибо они прочно владели стратегической инициативой, которую получили, как я уже говорил, из-за опережения в развертывании.
Наша перманентная мобилизация позволила втсречным наступлением эту инициативу перехватить. КОгда инициатива перешла к нам - прочно с 1943 года, немцы ВЫНУЖДЕНЫ были играть так, как будто они не готовы, как и мы в начале войны. Это довольно несложные законы. Но воевать трудно (с) К.Клаузевиц.

Неготовность армии, как я уже писал (а до меня 10ки умных людей) была связана ТОЛЬКО с самым важным на войне ресурсом - временем, которого у нас не было. Мы успели БОЛЬШЕ, чем было в человеческих силах, но не все.
Развертывание Вермахта на границах было по офиц. заявлению Гитлера, связано с операцией на Балканах. Мы выторговали себе годовую паузу по Пакту Молотова-Риббентропа. Провоцировать Германию контр-развертыванием мы опасались. Когда стало ясно, что нападение неминуемо - началось развертывание, но опоздали.
И я еще раз повторяю - это заслуга немцев, не надо нашего врага недооценивать.

"Или 58 статья в соц. государстве?
Есть у Ефремов в Лезвии Бритвы место где он рассказывает про охоту на ведьм,..."
- 58 статья? Это может быть вы отдельную тему создадите? И я вам все непонятное про неё расскажу, хорошо? Это все таки здесь оффтоп.

"По танкам статистика конечно красивая, но мне почему то ближе мемуары участников боевых действий чем доклады высшего ком состава. А в мемуарах все не так гладко. Рации были но только на командирских танках а этого недостаточно для видения слаженных боевых действий,"
- Мемуары, мин херц, деляться на генеральские и солдатские.
Генеральские бывают 2х типов:
1. Как Я выиграл войну
2. Как мне помешали выиграть войну.
и подтипы из комбинации этих двух утверждений.
Солдатские в основном одного типа:
1. Штабные - суки.
Это шутка.
А серьезно, мемуары - ОЧЕНЬ слабый источник. Они интересны БИОГРАФУ того или иного лица, или в качестве иллюстрации некоторых настроений в определенной прослойке армии. НЕ БОЛЕЕ.
Не докладами нужно аппелировать, а докладами и статистикой, которую, поверьте мне, ОЧЕНЬ сложно подделать, тем более, при Сталине за это можно было очень сильно пострадать.
Я военный историк, я не могу мыслить катергориями "мне ближе".
То что радийными танками были только командирские - чушь несусветная. Это почти правда на период 1939 года, приминительно к танкам Т26. И только.
К 41 году к счастью, все изменилось.
Неготовность экипажей... имело место такое дело.
Есть причины. Нюансы неодолимой силы.
1. Быстрый массовый ввод "таноковго поголовья". 20 000 танков за 5 лет, это где же успеешь такую прорву экипажей подготовить на пять баллов? Хорошо хоть трактористы, которые умеют гусеничной техникой управлять были в достатке.
2. Быстрый ввод новейших танков - нужна переподготовка экипажей. Не успели. Значит ли это, что новых танков не нужно было строить?
3. Да что говорить. Концепция таковых войск и самого танка, как такового, сложилась ТОЛЬКО к 1940 году! КОГДА было готовить супер-экипажи?

"Частенько танками управляли бывшие(текущие) трактористы далеко не все хорошо говорившие на русском и различавшие право и лево. "
- А лучше бы танками управляли водители кобылы, которые не только право-лево не различают, но и фрикцион от фрикции?
Кстати, самый отпетый киргиз, прошедший МТС и ставший трактористом ТОЧНО различал и право и лево. И по-русски понимал хоть как-то.
И потом, интересный вопрос: лучше, если бы как в ПМВ только русские были комбатантами?

"Были и танковые экипажи Т34 которые за первые месяцы войны уничтожали несколько десятков немецких танков просто пользуясь своим огневым и броневым превосходством. И т.д."
- Были. Были и экипажи панцеркампфваген драй, которые уничтожали прилично наших, ага.
Вы плохо понимаете технологию войны. Юой танка с танком, как правило - нарушение этой технологии. Танк вообще в идеале биться с бронесилами не должен. Его задача - маневр на оперативном просторе.
Т34 в первую очередь, уничтожались прекрасными противотанковыми орудиями Вермахта. ПАК 40 - слышали такое слово?
А вообще, основная часть наших сил была побеждена у границы, не страааашными силами немцев, а маневром на окружение, когда танки вынуждены были самоход тащиться 100тни км, и выбывая из строя от перегрузок движка и ходовой части, оставаясь без горючего и боезапаса.
ТО ЖЕ САМОЕ было с немцами после 43. Хотя кто скажет, что Вермахт был к войне в 43 году не готов?

"К сожалению вы ни чего развеять не может. Ибо ни чего нового не излагаете."
- Я так именно и говорю. Я глубокий спец по несколько более ранней эпохе. За меня все уже развеялди и все новое сказали.
Но пачиму жэ ви тагда, товарищ СЛепой, прадалжаетэ чущщь малоть? (закуривает трубку с Герцеговиной флор).

"Я же вам сразу написал что весь вопрос лишь в том что человеку "ближе". "
- Мне наплевать на то, что кому ближе. И в этом ТОЧНО суть вопроса не стоит. Моя задача факты выяснить и проанализировать в единой, непротиворечивой системе. Я - ученый.

"Кому-то удобнее верить в пятую колонну и 10-12 лет подъема соц. экономики, а кому то в "Сталина"..."
- Вообще ничего не понял. Потрудитесь пояснить.

[Crazy Blind]

Клим
Про ПАК 40 это шутка?!
Не подскажите сколько их было на вооружении вермахта в 41 году?! Если не ошибаюсь ровно 0 штук. Может быть где-то были опытные образцы. Само орудие поступило на вооружение только 42 году. Если вы не знали то летом 41 единственное(более мение массовое) орудие, стоявшее на вооружении вермахта) которое могло пробить броню Т34 это 88 миллиметровая зенитная пушка. Что же касается ПАК 40 то их за всю войну было выпущено в 2 раза меньше чем Т34. А у нас были еще и тяжелые танки броню которых ПАК 40 не мог пробить. Но как вы наверно догадываетесь войны выигрывают и проигрывают не ТТХ и штуки.

Ну видимо вы читая мемуары ищете подтверждение своих теорий, тогда они для вас конечно не имеют ни какой ценности, ну как историка любителя цифр. А меня расхождения во взглядах(цифрах) людей участвующих в боевых действиях на передовой и тех кто писал статистику настораживает.

Где вы видели единую не противоречивую систему? Человечество находится на вершине знания?

[Олег]

Т34 в первую очередь, уничтожались прекрасными противотанковыми орудиями Вермахта.

Они уничтожались прежде всего такими орудиями как FLAK-88
На восточном фронте 88-мм. пушкинаходились в боевых порядках танковых частей. Когда последние наталкивались на новые советские танки Т-34 и КВ в дело вступали зенитки. Подобная тактика применялась германскими воисками вплоть до конца войны. Так что тезис в целом и общем верен.

[Андрей Козлович]

Я не анализировал расклад, особенно в начале Великой Отечественной войны, очень тяжело. Хотя бы потому, что у моей мамы в те годы погибло три брата, а перед этим был голодомор, мы родом с Украины, который она до сих пор очень хорошо помнит.
Но обвинять только режим, я не настроен.
Наверное, здесь большое значение имеет всё же эффект внезапности.
В той же Квантунской армии, на момент советского вторжения в Китай, было, по разным источникам, от 1 млн., до 1,2 млн. человек. Советские силы вторжения составляли 1,5 млн. Тем не менее, от Квантунской армии остались "рожки да ножки" за неделю, ну, хорошо, пусть за две, только что это меняет в принципе. "Блицкриг" Гитлера, перед этим, отдыхает, особенно если вспомнить какой ценой добивались своих побед на дальнем востоке американцы. Да, и Перл-Харбор тоже можно вспомнить, там, по-моему, ситуация с 1941 г., равно как и с советским вторжением в Китай в 1945 г., один к одному.
Думаю, объективные, в смысле, не конъюнктурные, исследования всех этих событий ещё впереди, сегодня мы слишком болезненно это воспринимаем, и нам всем трудно быть беспристрастными.
В Вооружённых Силах я "оттарабанил", с военным училищем, семь лет. И хорошо понимаю, как легко положить даже свой батальон, или полк, если на него удар обрушен внезапно, из засады. После этого, конечно, можно застрелиться, а можно понять, таковы законы войны, и продолжить воевать, особенно, если учесть, что кадровых офицеров всегда не хватает.
Во всяком случае, в армии, никому и в голову не придёт обвинять командира, подразделение которого погибло в таких обстоятельствах. В войне, к сожалению, "удар в спину" имеет колоссальное значение, а то, что это называется по жизни, в зависимости от обстоятельств, «великой подлостью», или «восхитительной военной хитростью», в бою не имеет никакого значения.
Нет, желающие найти «козлов отпущения», конечно, найдутся всегда, тем более что когда погиб целый батальон или полк, а враг не понёс никаких потерь, то это так здорово воздействует на обывателя.
Здесь ситуация очень похожа на знаменитую историю с Чаушеску. У него на личном счёте, было, не помню точно, но несколько миллиардов долларов, а на счёте Румынии, несколько миллионов. И сколько было крику! Но я много лет руковожу НПО, и много раз был вынужден поступать как Чаушеску. И очень многие руководители так поступают, не потому, что они обкрадывают Родину и свою Организацию, а очень часто это единственный способ не позволяющий обокрасть Родину (Организацию) другим.
В общем, война штука не простая. И судить о ней не стоит с позиции обывателя.

[Crazy Blind]

Андрей Козлович
То что вы пишете мне понятно и помоему правильно.
Но я говоря о вине командования, имею ввиду не командиров отдельных подразделений и даже не о командующих армиями которые воевали так как их учили и тем что им дали. А про тех кто их учил и вооружал. Так сказать о "Владыках" и разумеется ни кто не собирается тыкать пальцем в Сталина и говорить что он один во всем виноват. Он стоял у истоков создания системы которая породила всё это, и он поддерживал эту систему. И при этом я не собираюсь оспаривать каких либо достижений того строя. То что были "достижения" не отменяет "недостатков" и наоборот.

[Nut]

Но я говоря о вине командования, имею ввиду не командиров отдельных подразделений и даже не о командующих армиями которые воевали так как их учили и тем что им дали. А про тех кто их учил и вооружал.

Удобно спихнуть все грехи на абстрактное "командование". Вроде как виновных много и никого конкретно не назвать. Кто ж, интересно, учил воевать командующих армиями?! Пришельцы с Марса?

[Олег]

Да и к теме это отношения не имеет. Не воевали "мясом" наши вот и весь итог темы.

[Клим]

Пардон за молчание, я только что вернулся со страйкбольного открытия под Питером. Блиндажи в три наката, подземные пути сообщения, наблюдательные вышки, сирены, прожектора, дым завеса, сутки в противогазе и под землей, беготня в полной выкладке - все удовольствия тяжелой пехоты:)

Олег, ты все точно сказал. Общий вывод такой. Мясом не воевали - это на настоящий момент 100% установленный факт.

"Клим
Про ПАК 40 это шутка?!
Не подскажите сколько их было на вооружении вермахта в 41 году?! Если не ошибаюсь ровно 0 штук. Может быть где-то были опытные образцы. Само орудие поступило на вооружение только 42 году. Если вы не знали то летом 41 единственное(более мение массовое) орудие, стоявшее на вооружении вермахта) которое могло пробить броню Т34 это 88 миллиметровая зенитная пушка. Что же касается ПАК 40 то их за всю войну было выпущено в 2 раза меньше чем Т34. А у нас были еще и тяжелые танки броню которых ПАК 40 не мог пробить. Но как вы наверно догадываетесь войны выигрывают и проигрывают не ТТХ и штуки. "
- Спасибо, я в курсе, класса так с 6. ПАК40 я привел для примера, не более.
Открою страшную тайну, что ЛЮБОЙ наш танк мог быть подбит из ПАК40, да и более слабые пушки 41 годы были серьезным противником.
При нарушении техники применения танка легкие орудия оказывались с флангов или с тылу и на небольшой дистанции и без прикрытия. Ну а дальше: подкалиберный боеприпас решает.
Кстати, даже 20 мм пушка панцеркампфваген цвай подкалиберным поеприпасом пробивала лоб Т34 с 400 м., если я не ошибаюсь. Так что не было у нас никакого технического превосходства на Вермахтом. Был паритет - это да.


"Ну видимо вы читая мемуары ищете подтверждение своих теорий, тогда они для вас конечно не имеют ни какой ценности, ну как историка любителя цифр."
- Это с чего вы взяли? Потрудитесь обосновать - это довольно серьезное заявление.

"А меня расхождения во взглядах(цифрах) людей участвующих в боевых действиях на передовой и тех кто писал статистику настораживает."
- Меня это тоже настораживает, но всегда в другую сторону - в сторону осведомленности "людей участвующих в боевых действиях на передовой ".
Есть такая наука - "источниковедение" - очень полезная дисциплина. Методом перекрестного анализа можно проверить практически любую статистику. Лажу впарить, знаете ли, очень трудно, только не надо лениться.
А мемуар... - занятный литературный жанр, а не главный ИСТОЧНИК по военной истории Новейшего времени.

[Олег]

При нарушении техники применения танка легкие орудия оказывались с флангов или с тылу и на небольшой дистанции и без прикрытия. Ну а дальше: подкалиберный боеприпас решает.
Кстати, даже 20 мм пушка панцеркампфваген цвай подкалиберным поеприпасом пробивала лоб Т34 с 400 м

+1 ОЧень точное замечание!

[Crazy Blind]

Клим
Про 20 мм. пушку это из серии что в принципе и из винтовки Мосина можно подстрелить Т34 в лоб с 400 метров если удачно попасть в смотровую шель.
У Т34 по сравнению с 20 мм. орудием дальность поражения будет в два раза больше. В частности против этого самого 20 мм орудия. И думаю вы ошибаетесь про 400 метров, в лучшем случае со 100 и в бок. С 400 метров еще может быть 45мм. орудие могло бы пробить и то на удачу.
А по вашей логике получается что в принципе немцы могли и касками закидать Т34 если бы он подъехал достаточно близко и без боекомплекта. И главное что бы он остановился.
Вообщем такая же удачная реплика как и про ПАК 40.

"Мясом" к сожалению командование РККА воевало особенно первые полтора года войны. Потом ситуация начала меняться на диаметрально противоположную. И уже немцы были вынуждены к концу войны воевать мясом.

[Клим]

"Про 20 мм. пушку это из серии что в принципе и из винтовки Мосина можно подстрелить Т34 в лоб с 400 метров если удачно попасть в смотровую шель.
У Т34 по сравнению с 20 мм. орудием дальность поражения будет в два раза больше. В частности против этого самого 20 мм орудия. И думаю вы ошибаетесь про 400 метров, в лучшем случае со 100 и в бок. С 400 метров еще может быть 45мм. орудие могло бы пробить и то на удачу.
А по вашей логике получается что в принципе немцы могли и касками закидать Т34 если бы он подъехал достаточно близко и без боекомплекта. И главное что бы он остановился.
Вообщем такая же удачная реплика как и про ПАК 40."

- Подкалиберный снаряд что такое в курсе? И во сколько раз у него бронепробиваемость выше, чем у обычного? Или это тоже такая штука таинственная, которую в мемуарах "людей бывавших на передовой" как-то по другому описывают? Не как в статистике?
Я насчет именно 20 мм и 400 м. сразу сказал, что точными данными не располагаю, но дистанция в любом случае приличная.
Естественно, Т2 против Т34 не котировался даже приблизительно, но немцы были не настолько тупые, чтобы подставлять свои слабо бронированные машины под наших мастодонтов. Статистику поражения наших танков по калибрам и ракурсам я могу привести. Не вломлюсь даже, залезу в записи, чтобы точно.

На 42 год данные по 34кам и КВ:
54.3% попаданий - 50 мм
10% - 37 мм.
10.1% - 75 мм
4.7% - 20 мм
3.4% - 88 мм
2.9% - 105 мм

Опасных попаданий
51.6% - 50 мм
7% - 37 мм
7% - 88 мм
2% - 105 мм

По ракурсам
50.5% - борта
22.65% - лоб
19.14% башня

Красноречиво?
БОльше половины пробитий брони - на борта. Это=тактическим просчетам в использовании танков.
У немцев были 100% средства борьбы с нашими танками и вообще всей наличной техникой. СОбственно, как и у нас.
Просто в начале войны мы вынужденно подставляли на встречных атаках самые лучшие силы, в том числе и бронетанковые, чтобы не подставляться в совсем уж бесмысленных оборонительных боях, которые быстро и гарантировано приводили к катастрофам кесельшлахт.
Отсюда и иллюзия, что мы каким-то там мясом воевали.
Да, были и проблемы орг.характера. Т.е., именно НАШИ проблемы, которые и без немцев у нас имелись.
НО!
У немцев их было не меньше!
НО!
В начале войны немцы владели инициативой из-за упреждения в развертывании и лучшей организации маневренных сил - моторизованных корпусов. Из-за общего положительного фона развития наступления их проблемы смотрелись и сейчас смотрятся вовсе некритично.
Наши недочеты при катастрофическом раскладе лета-зимы 41 года, напротив, сразу все повылазили. И технически и тасссказать виртуально.
Но как только наша "война мясом", т.е., непрерывное встречное наступление (а что есть вся история ВВ2? Наступления и успех, оборона и поражение.) Сточило силы Вермахта и привело к закономерному перелому под Сталинградом. После Курска мы полностью захватили инициативу. И вот тогда уже немцы принялись "воевать мясом" и танками меряться, ибо только танки могли оперативно реагировать на прорывы фронта и фланговые обходы.
У них сразу и наставления появились, как лучше дуэлировать на танках с танками, а раньше вообще не рекомендовалось это делать, только в крайних случаях, ибо глупость. И танковые ассы моментально появились.
(Вообще появление "ассов" с супер результатами - достаточно верный симптом, что страна войну умело продалбывает)

Французов, например, за рекордный срок затоптали при помощи... да-да-да панцеркампфваген айн и цвай, которые составляли основу танкового парка Вермахта.
1940 год, май месяц:
вермахт
Т1 - 1077
Т2 - 1092
Т3 - 381
Т4 - 290
Пц35(чехише) - 143
Пц38 - 238
командирских безорудийных - 244.

Франция
Р35 - 1207
Аш35 и Аш39 - 695
АМС35 - 200
АМР35 - 200
ФЦМ36 - 90
Д1 и Д2 - 210
СОмуа С35 - 243
Б1 (бис, тер и проч) 314.

Разница ощущается? Теоретически жабоеды затоптали бы бошей без проблем. Армия считалась сильнейшей в Европе и основательно.
Ан нет. Враг нам достался такой, что без того самого "мяса" его было не остановить даже в самых смелых мечтах маршала Шапошникова.

в догонку по нашим чудесным танкам начала войны:
отчет командира 10тд 15мк КОВО по итогам июня-июля 1941 г.
КВ
1- бронеколпаки и башня заклинивает даже от попадания крупнокалиберных пуль
2 - дизель имеет малый резерв мощности и быстро выходит из строя
3 - главные бортовые фрикционы быстро выходят из строя

Т34
1. корпус пробивается 37 мм бронебойным с 300 м.
2. Отвесные борта пробиваются 20 мм снарядом (как раз речь о подкалиберном снаряде идет)
3. При прямом попадании проваливается люк водителя
4. Гусеница берется любым снарядом
5. главный и бортовой фрикционы выходят из строя.

Ну как чудо оружие?
От себя добавлю, что лоб был зверски ослаблен шаровой маской ТПД, каковая проблема преследовала КВ и 34ку до конца войны.
Обзор и оптика в этих танках были принципиально хже германских.
Но, повторюсь, это ВСЕ ЧУШЬ.
Начало войны - обречено было на войну мясом с нашей стороны, даже если бы у нас были на вооружении тогда Т80 и вертолеты Черная Акула. Ничего принципиально не изменилось бы.
Поэшелонный ввод войск, попытка обороны, неминуемый прорыв фронта в слабом месте и 100-200 км марш вон из котла или на перехват танкового клина немцев. После чего танки ломаются массово, даже современные. Кончается горючее и все прочие прелести.
Ну и наступление, ибо оборона слишком много сил требовала. А перманентное наступление требует перманентной мобилизации. Отсюда ИЛЛЮЗИЯ "мясной войны".
На деле - единственно возможная и с успехом выполненная адекватная контр мера на неожиднный блицкриг, не более.

Да, Олег!
Зенитка правильно называется не FLAK 88, a Flak 36 калибр 88 мм.
Они очень ловко по нашим танкам стреляли, но, как ты видел, процент поражения на фоне ПАК38 на первом этапе войны совсем маленький.

[Crazy Blind]

Клим
Ну это мы все знаем и видели эти данные и другие. Вот тока не пойму как вы их всё время за уши пытаетесь подтянуть под излагаемую вами теорию, но это у вас упорно не получается. Хотя сама теория может быть и верна, но мне кажется что вы просто принимаете её на веру не имея каких либо осмысленных "доказательств".
Я вам говорил про 41 вы мне говорите про 42 год.
Я вам говорю что у Т34 эффективная дальность борьбы с противотанковыми орудиями и легкими-средними танками порядка 800 метров. В то время как все их противники в среднем могли поражать их на в 2-3 раза меньших расстояниях.
Вы мне говорите что 20-мм пушка FlaK 30/38 (зенитное орудие кстати) способно эффективно бороться с Т34 и приводите данные о 4,7% процентах и те за 42 год, и те видимо были достигнуты при боковых атаках из закамуфлированных позиций по танкам идущим в прорыв. Или вы хотите меня убедить что это орудие наступательного действия?!
Так же как Олег пытался рассказать о том что немцы в 41 году укомплектовывали бронетанковые, моторизированных группы прорыва 88-мм зенитными орудиями, видимо что бы медленнее наступали. Представляю себе развертывание этого орудия во время наступления в прямой видимости Т34.
Я вам говорю что наши бронетанковые соединения не смотря на свое техническую и количественную составляющую были просто не обучены воевать. И это не заслуга немцев а провал нашего командованя.
Вы говорите что командование подготовило кучу техники, заводы и т.д. что бы отбить нападение агрессора. Вот только вся эта техника была уничтожены за 2-3 месяца войны, а заводы пришлось эвакуировать и они заработал на полную мощность только через 1-2 года. Или это тоже достижение немцев? А наше командование не видело войны в европе и не знало что удары моторизированных бронетанковых колон немцем способны проникать в глубь не оброняемой территории на 200-300 км за несколько дней и тем самым делая бесполезными заводы находящиеся в "существенной" близости от границы.
То что наши не успели развернуться и т.д. Ну так... 2 года войны в европе это видимо очень маленький срок что бы развернуть армии в боевой порядок скажем в 400-600 км от границы, а заодно понять методы ведения боевых действий предполагаемого противника. Или вы верите что Германия напала бы на СССР пока не была закончена война в европе?!
И ни кто не говорил о том что у Т34 нету недостатков и что у немцев вся техника гавно. Я говорил о том что технически и количественно на момент начала войны мы имели паритет с войсками ОСИ. И начало войны было проиграно именно в штабах, причем за долго до начала боевых действий, а не в окопах на передовой. И не стоит преувеличивать достижения немецкого командования.
Кстати курская дуга вообще то показала эффективность стратегической глубоко эшелонированной обороны, на отдельно взятых участках фронта (имеется ввиду вся дуга). И вы верно говорите что немцы местами продвинулись в глубь этой обороны на 30-40 км и более, но фронт они не прорвали. А сражение под Прохоровкой как раз показывает что прорыв не удался. Ибо если бы он удался то небыло бы ни какого танкового сражения. Эта самая "не эффективная" оборона за несколько дней вывела из строя все боеспособные части противника и уничтожила большую часть танков и бронемашин, то на что в начале войны методами контр атака (которых я что-то особо не припомню, за исключением отдельных, правда вполне удачных операций местного значения) потребовалось 1-2 года. При чем за эти 1-2 года потери наших "контр атакующих частей" были существенно больше 100% личного состава, да даже не года, а за первые месяцы. Видимо это очень эффективно по вашим оценкам.

Вообщем еще раз повторюсь что всё зависит от того что вы хотите увидеть.

[Клим]

"Ну это мы все знаем и видели эти данные и другие. Вот тока не пойму как вы их всё время за уши пытаетесь подтянуть под излагаемую вами теорию, но это у вас упорно не получается. Хотя сама теория может быть и верна, но мне кажется что вы просто принимаете её на веру не имея каких либо осмысленных "доказательств"."

- Я не имею осмысленных доказательств??????? Все стат. выкладки, что я привел одну за другой не считается? А что считается? Я видимо зря учился и чего-то не понимаю.


"Я вам говорил про 41 вы мне говорите про 42 год."

- А я вам про общуя картину войнф как таковой. Её законы не зависят от частностей.

"Я вам говорю что у Т34 эффективная дальность борьбы с противотанковыми орудиями и легкими-средними танками порядка 800 метров. В то время как все их противники в среднем могли поражать их на в 2-3 раза меньших расстояниях."
- С пушками 34ка могла бороться и на больших дистанциях, ибо пушка не имеет бронезащиты против 76мм снаряда.
Вы вообще не читает того что я пишу?
Немцы сознательно не шли на танковые дуэли, хотя новые образцы Т3 и Т4 с экранированными бортами и длинноствольными пушками (я в первую очередь Т3 имею ввиду) вообще ничем не уступали 34ке. Совокупность ТТХ выдавала паритет.
Немцы уничтожали танки посредством артиллерии в первую очередь и эффективно уничтожали, см. статистику.

"Вы мне говорите что 20-мм пушка FlaK 30/38 (зенитное орудие кстати) способно эффективно бороться с Т34 и приводите данные о 4,7% процентах и те за 42 год, и те видимо были достигнуты при боковых атаках из закамуфлированных позиций по танкам идущим в прорыв. Или вы хотите меня убедить что это орудие наступательного действия?! "
- Флак 36 и есть то самое 88 мм зенитное орудие.
Какая разница, уважаемый, если танк получил свой окурок? Значит замаскировали хорошо вот и все.
И потом, я спецом для Олега заметил, что зенитки не были панацеей против наших танков. Больше половины сделали рабочие лошадки ПАК38 и ПАК40 чуть попозже.


"Так же как Олег пытался рассказать о том что немцы в 41 году укомплектовывали бронетанковые, моторизированных группы прорыва 88-мм зенитными орудиями, видимо что бы медленнее наступали. Представляю себе развертывание этого орудия во время наступления в прямой видимости Т34. "
- Вы вообще имеете представление о чем говорите? Сильно сомневаюсь.
Способы и участки применения зениток на прямой наводке и в источниках описаны на 100 и в исследованиях.
Зенитка катится на арт.тягаче, так что темпа наступления не замедляет.
Потом, если вдруг что, её маскируют на направлении удара 34ок и они отлично получают с 1200-1500 метров подарочки от лба до моторного отсека.

"Я вам говорю что наши бронетанковые соединения не смотря на свое техническую и количественную составляющую были просто не обучены воевать. И это не заслуга немцев а провал нашего командованя. "
- Мне немного надоело повторять одно и тоже:
(последнй раз, потом буду просто давать ссылку на вышеизложенное)
- массовый ввод танков
- отсутствие концепции основного боевого танка
- массовый ввод в строй новых танков
Все это повернуло время протв нас. Не успели отработать новое.
Кстати, все в голос говорят, что танковые экипажи у нас отменные. И водят и взаимодейсивуют отлично и стреляют хорошо и храбрые и замотивированные до ужаса.

"Вы говорите что командование подготовило кучу техники, заводы и т.д. что бы отбить нападение агрессора. Вот только вся эта техника была уничтожены за 2-3 месяца войны, а заводы пришлось эвакуировать и они заработал на полную мощность только через 1-2 года. Или это тоже достижение немцев? "
- А чье, пардон? Финов?

"А наше командование не видело войны в европе и не знало что удары моторизированных бронетанковых колон немцем способны проникать в глубь не оброняемой территории на 200-300 км за несколько дней и тем самым делая бесполезными заводы находящиеся в "существенной" близости от границы. "
- эТО СЕЙЧАС ЛЕГКО ГОВОРИТЬ. Тогда, мягко скажем, это вещь была совсеееем неочевидная. Война в Европе велась ПРЕДЕЛЬНО бездарно. Пассивная оборона франко-английских войск сделала возможным быстрый разгром и прорыв. О чем я уже писал. НИКАКАЯ оборона на стратегическом посторе не может удержать стратегического же прорыва. Это закон.
Наши, естественно, считали, что это промах французов, а не заслуга немцев. Мы так воевать не собирались, читайте ПУ и наставления того времени.
Кстати, лягушатники ОТЛИЧНО знали о организации Вермахта, его моторизованных корпусов и теории Блицкрига. Чего они-то выводов не сделали?

"То что наши не успели развернуться и т.д. Ну так... 2 года войны в европе это видимо очень маленький срок что бы развернуть армии в боевой порядок скажем в 400-600 км от границы, а заодно понять методы ведения боевых действий предполагаемого противника."
- Насчет понимания методов я все уже написал выше.
А вот "400-600 км от границы"... вот слава Богу и тов. Сталину, что подобные идиотские мысли не пришли в голову нашему руководству.
400-600 км... к границе мы выдвигались бы от 16 до 24 суток, потеряв Одессу, Севастополь, Брест, Ленинград и т.д.

"И ни кто не говорил о том что у Т34 нету недостатков и что у немцев вся техника гавно."
- гОвно, через "о".

"Я говорил о том что технически и количественно на момент начала войны мы имели паритет с войсками ОСИ."
- И я говорил, причем, с фактами в руках.

"И начало войны было проиграно именно в штабах, причем за долго до начала боевых действий, а не в окопах на передовой. И не стоит преувеличивать достижения немецкого командования. "
- Не стоит и преуменьшать.
Я больше скажу. Не в штабах, а в креслах дип.корпуса. + Несомненно, в штабах Оберкомандодесхеерс оно было выиграно.

"Кстати курская дуга вообще то показала эффективность стратегической глубоко эшелонированной обороны, на отдельно взятых участках фронта (имеется ввиду вся дуга). И вы верно говорите что немцы местами продвинулись в глубь этой обороны на 30-40 км и более, но фронт они не прорвали. А сражение под Прохоровкой как раз показывает что прорыв не удался. Ибо если бы он удался то небыло бы ни какого танкового сражения"
- Если бы прорыв НЕ удался, вот тогда ТОЧНО никакого ражения бы не было. Наши танки спокойну вышли бы в тыл и фланг немцев, как и планировалось. А то, что ЛУЧШИЕ силы пришлось бросить в мясорубку - указание на то, что фронт прорван. Я собстченно ничего доказывать даже не собираюсь, это факт доказанный без меня.
Мля, если 45 мм. броню 34ки подавить на 45 мм? это что значит? Такая вмятина глубокая? Нет, это ДЫРА значит. И если 30 км поосу укрепленных позиций за сутки пробили на 30 км - это значит ПРОРЫВ.

Курская дуга случай коллекционный.
Было ясно где и огда немцы ударят. На очень узкий участок фронта свезли немыслимые резервы техники и людей. Время было зарыться в землю с превышением уставных нормативов. И дивизии выстроить в такой плотности, что с ней можно споойно было наступление вести. А уж орудийно-минометная плотность -... РЕКОРДНАЯ! Такого раньше не было НИКОГДА НИГДЕ ВООБЩЕ.
И немцыумубрились безошибочно выбрать наименее подготовленный (и все равно самый сильный в митровой истории обороны) участок и его прорвать. ЧТо привело, как я уже говорил, к поражению армии Ротмистрова под Прохоровкой.

Я писал, но повторю: победа определяется числом.
На Курско-Орловском нарпвлении смогли выделить рекордные силы в оборону, что закономерно дало отличный результат.
И это показательно. Если бы не было 100% гарантии, что операция Цитадель начнется именно там и именно тогда, то удар по любому участку фронта в тороне от Курской дуги привел бы к невиданной катастрофе в стиле июня 41 года. Весь остальной фронт был ослаблен в пользу курского направления.
Но все слаба Богу, случилось как случилось.


"Эта самая "не эффективная" оборона за несколько дней вывела из строя все боеспособные части противника и уничтожила большую часть танков и бронемашин, то на что в начале войны методами контр атака (которых я что-то особо не припомню, за исключением отдельных, правда вполне удачных операций местного значения) потребовалось 1-2 года. При чем за эти 1-2 года потери наших "контр атакующих частей" были существенно больше 100% личного состава, да даже не года, а за первые месяцы. Видимо это очень эффективно по вашим оценкам. "
- Почему эта оборона была эффективной, я только что рассказал. Это, кстати, не секрет ни для кого вообще. Очень просто сравнить насыщения фронтов с нашей стороны и с немецкой и все ясно станет.Где и когда мы могли позволить себе такое устроение обороны? Это нужно было тотальное численное превосходство над немцами иметь, что бы от балтики до ЧМ ТАК зарыться в землю. Не было этого преимущества.
Вы не понимаете, о при наступлении противник сам выбирает куда бить? и там сосредотачивает с легкостью подавляющие силы?
Так что не надо ля-ля.
Все оборонительные операции заканчивались котлами. В наступлении мы несли потери, и наносили их немцам. И воевать по-новому учились, что ценно.
И это не контр-атака называется. А встречное наступление - срез основания клина прорыва. Немцы лучше умели вести маневренную войну в силу лучше организации инструмента этой войны - мотокорпусов. Отсюда и наши проигрыши, да и поэшелонное введение войск в начале было не лучшим, хотя и единственно возможным вариантом.
Все закончилось "отдельной операцией местного значения" под Москвой. Подробнее расказать как это было?

Как раз обороняющиеся части несли основные потери. В среднем при самой ковавой операции за истори ВВ2 - Ржевско-Вяземской, наша атакующая групировка понесла потери в 26% личного состава.
Так что срочно садитесь за книжки, учите мат.часть, а потом возвращайтесь к диспуту. С фактаами, а не демагогией и переливанием пустопорожних часностей и мемуарных слухов.

[Nut]

Замечательный пример разговора между человеком, который "думает" на основании неких общих соображений и человеком, который "знает".

[Олег]

не имея каких либо осмысленных "доказательств".

Вот тут как говорят в интернете "улыбнуло" или "я плакаль"