Еще раз о потерях РККА или воевали ли "мясом"?

[Олег]

Уже не раз на форумах мне приходилось рассуждать с оппонентами на тему как воевала Красная Армия. «Мясом» или профессионально.
И одним из постоянных аргументов было то, что демшизойды и «Суворова начитавшиеся» граждане приводили в пример вот такие цифры.
РККА-Флот-НКВд-Партизаны-8,7 млн –безвозвратных потерь
Вермахт, Люфтваффе и СС- 2,5 млн человек

При этом эти цифры приводились как цифры на двух фронтах, а наши цифры рассматривались только как потери на Западном фронте.

Я долго пытался господам доказывать, что не корректно сравнивать эти две цифры по той простой причине, что 2,5 млн. это та цифра которую озвучил Геббельс, и что многие послевоенные западные историки именно на нее опирались когда писали о Восточном фронте, но она совсем не учитывала потери в госпиаталях, в плену, она совсем не учитывала потери 1945 года.
И если рассматривать с таких позиций, тогда надо писать 4 млн. с их стороны и 6 ,5 млн. с нашей. Если же взять вех пленных фашистов то цифра увеличится…
А при том, что нам , на втором этапе войны приходилось наступать против упершегося в оборону врага то потери 1 :2,5 это нормально, ибо блицкриг 1941 года это не есть прорыв обороны, это как раз таки и есть война атакующих армий…Мы просто не успели закрепиться, их танковые группы прорывали "дырявую" оборону РККА как нож масло и нам приходилось откатываться и терять миллионы людей… Собственно на этот период пришлись самые значительные до 1\3 всех потерь. Нам же приходилось в 1943-1945 атаковать обороняющегося противника и потери резко возрастали, что и приводило к такому раскладу. То есть все закономерно.

Еще одним моим доводом было то, что мы хорошо знаем о наших потерях и совсем не правомочно опираться на цифры Германской статистики, она пропогандистская военного времени и не точная, заниженная…

И вот спустя много времени по целому ряду каналов была приведена информация по известным германским могилам на территории СССР, эту информацию подали поисковые движения, обобщившие свои данные и германские историки.
Сейчас на территории западной части СССР известно свыше 3 млн. могил германских солдат. При этом число их год от кода растет и по оценкам эта цифра дойдет до 4 млн.
Военные историки ФРГ обобщили цифры по безвозвратным потерям и оценивают эту цифру в 5,7-7 млн. человек на.
Вот и считайте наши потери с учетом войны на востоке 8,7 млн, и потери Германии боевые бзвозвратные 6-7 млн…
При этом важной цифрой среди наших потерь является уничтожение красноармейцев в Лагерях свыше 2 млн. человек, тогда как в наших лагерях к немцам отношение было иное таково,что не вернулось из лагерей очень мало по болезням и прочим причинам…
Вот такие данные к 9 мая предавал RBC-news. передача от 8 мая.2008 года

Много встало на свои места за последние годы. Низкий поклон профессионалам нашим и народу воину Советскому народу.

[Евгений А.]

Мы просто не успели закрепиться, их танковые группы прорывали "дырявую" оборону РККА как нож масло...

От того, что мы согласимся с В.Суворовым о причинах стратегического коллапса и запредельных потерь в первые месяцы войны - подвига наших дедов не только не убудет, а наоборот - он вырастает как народное пробуждение 1812 г. - на фоне панских ссор братьев-императоров! Как неприказное самопожертовование советского ополчения и тыла - на фоне имперских интриг своих усатых узурпаторов!
И многие наши деды умирали с мыслью - "вот побьем Гитлера, а уж потом, вооруженные как в 17, наведем порядок и дома". Но до этой светлой середины 50-ых было еще десятилетие агонии "гениалисимуса"...

С Днем НАРОДНОЙ Победы, друзья!

[Regul]

В это это десятилетие "агонии" Страна была восстановлена и сделала рывок в Космос.

Попрошу не распространять в день Победы буржуйские байки про "узурпаторов".

Тема заведена для востановнение справедливости, исторической правды.

Нам не всё равно.
И соглашатся с ложью предателей коммунисты, естественно, не будут.

[Олег]

Евгений, не обсуждая уровень вашего текста и его логику отмечу только одно, речь шла в первом посте о том каково соотношение потерь в Великой отечественной войне нашей армии с армией Фашисткой Германии.
Вы же пишите, о том что важно и актуально для вашего сознания и миропонимания.
И еще не забывайте про 1914-1917 года. ТАм все было иначе...

[Crazy Blind]

Многое встало на места... Интересно кто это многое со своих мест убрал...
Ваши цифры ни чего не меняют, могил не станет от этого не больше не меньше и ни как не повлияет на историю Великой Отечественной войны. А трактовок этой истории было и будет много и цифры под них всегда подгонят.

Думаю что числа погибших в этой войне с обоих строн с годами будут расти, как росли до сих пор, и все больше расходится в вариантах подсчета. Про расхождения в немецких потерях вы написали, а по нашим почему то умолчали. К примеру если взять цифру из книг военкоматов то в них зарегистрировано порядка 12,5 млн извещений о гибели. Если взять цифры оперативного подсчета потерь то это порядка 11,4 млн погибших. Так же есть варианты с уже озвученной вами цифрой.

Одна смерть трагедия, тысячи статистика.

Для меня этот день уже давно не праздник, а скорее день скорби и печали.

Кстати мне вот интересно а почему именно 9 мая? На сколько мне известно последняя капитуляция была подписана 7 мая, а до неё было подписано еще пара штук. Но пражская операция завершилась только 12 мая.

[Олег]

Интересно кто это многое со своих мест убрал...

Не умно

Ваши цифры ни чего не меняют

Меняют.

Цифры не мои.

Про расхождения в немецких потерях вы написали, а по нашим почему то умолчали.

Не умолчали они известны и подсчитаны значительно лучше

Одна смерть трагедия, тысячи статистика.

У таких как Вы?

Для меня этот день уже давно не праздник, а скорее день скорби и печали.

Это ваше право...


К первому посту добавление
приведем еще раз

Оценка численности населения СССР на 22 июня 1941 г., получена путем передвижки на указанную дату итогов предвоенной переписи населения страны (17 января 1939 г.) с корректировкой чисел рождений и смертей за 2,5 года, прошедших от переписи до нападения фашистской Германии. Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек. На конец 1945 г. эта численность рассчитана путем передвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи 1959 г. При этом использована уточненная статистика о смертности населения и данные о внешней миграции за 1946-1958 гг. Расчет произведен с учетом изменения границ СССР после 1941 г. В итоге население на 31 декабря 1945 г. определено в 170,5 млн. человек, из которых 159,5 млн. - родившиеся до 22 июня 1941 г., т. е. до начала войны.

Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.




Расчет людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне
(22 июня 1941 г. - 31 декабря 1945 г.)
Порядок расчета Млн. чел.
Численность населения СССР на 22.06.1941 г. 196,7
Численность населения СССР на 31.12.1945 г. 170,5
В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г. 159,5
Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. (196,7 млн. - 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.) 37,2
Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) 1,3
Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. 11,9
Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. + 1,3 млн. - 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.) 26,6



В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицин скими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава.

В это число не вошли военнообязанные, призванные по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести (захвачены противником) до прибытия их в воинские части (500 тыс. чел.). Они учтены в общих потерях населения страны.

Демографические потери военнослужащих из числа граждан России составили 6537,1 тыс. чел. или 71,3 % от общих демографических потерь Вооруженных Сил СССР.

По возрасту жертвами войны среди павших оказались в основном, самые молодые и дееспособные люди. Их в числе 8,7 млн. погибших, умерших от ран и болезни и не вернувшихся из плена военнослужащих было более 6,4 млн. человек. Все безвозвратные потери по возрасту характеризуются следующими показателями:

20 лет и моложе 1560,3 тыс. чел. - (18 %),
21-25 лет 1907,0 тыс. чел. - (22 %),
26-30 лет 1517,0 тыс. чел. - (17,5 %),
31-35 лет 1430,3 тыс. чел. - (16,5 %).
---------------------------------------------------
Итого 6 млн. 414,6 тыс. чел. - (74 %).

36-40 лет 1040,2 тыс. чел. - (12 %),
41-45 лет 693,5 тыс. чел. - (8 %),
46-50 лет 433,4 тыс. чел. - (5 %),
51 год и старше 86,7 тыс. чел. - (1 %)
---------------------------------------------------
И т о г о 2 млн. 253,8 тыс. чел. - (26 %).

Каждая нация понесла большие невосполнимые утраты, при этом 2/3 среди павших были русские.


Тут надо еще учесть что против нас воевали не только Вермахт и Люфтваффе.
Финны, Венгры, испанцы, итальянцы, румыны и прочие воевали против, и это были самостоятельны армии понесшие потери оцениваемые в 800 тыс человек. некоторые источники оценивают их в 1,5 млн. (Крестовый поход на Восток . Ю. Мухин)
ТАк что цифры полностью сопоставимы.

По нашим официальным данным, картина вырисовывается совершенно иная: Вермахт и войска СС только на Восточном фронте потеряли в 1941-1945 годах убитыми, умершими от ран и болезней 2.869.300 человек; пропавшими без вести и умершими в плену 1.423.400. Итого общие демографические безвозвратные потери составили 4.292.700 человек ("Гриф секретности снят...", стр. 392.).


http://www.ecsocman.edu.ru/mirros/msg/295642.html
Михаил Филимошин
Военно-исторический центр Вооруженных Сил РФ


Потери Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне (1941-1945 гг.)
Великая Отечественная война 1941-1945 гг., навязанная германским фашизмом, занимает особое место в истории нашего государства. Она явилась небывалым по своей жестокости испытанием всех материальных и духовных сил Советского Союза, самой суровой проверкой боевых качеств Советской Армии и Военно-Морского Флота.
По своим масштабам и стратегическому значению четырехлетняя битва на советско-германском фронте стала главной составной частью Второй мировой войны. В исторических сражениях под Москвой и Ленинградом, под Сталинградом и на Курской дуге, на Днепре и в Белоруссии, в Прибалтике и Восточной Пруссии, в странах Юго-восточной, Центральной и Северной Европы Советские Вооруженные Силы нанесли врагу решающие поражения.
Всего за годы войны советские войска в ходе 9 кампаний провели 51 стратегическую операцию, около 250 фронтовых и свыше 1000 армейских.
Великая Отечественная война закончилась полной победой советского народа и его Вооруженных Сил. Но победа досталась нам очень трудно и стоила огромных жертв. Погибло всего 26,6 млн. советских людей. Безвозвратные демографические потери военнослужащих списочного состава Армии и Флота (погибшими,умершими от ран и пропавшими без вести) составили 8 668,4 тыс.чел. (См. таблицу 3).

[Crazy Blind]

Олег
Вы продолжаете заниматься статистикой на могилах павших. Кому и что вы хотите доказать и главное зачем?!
Лучше бы поделились информацией, если есть таковая, почему день победы назначили на 9 мая...

[Олег]

Вы продолжаете заниматься статистикой на могилах павших.

Считайте что я не заметил ваш пост.

[Нигора]

Crazy Blind
Вам уже вынесли предупреждение. Все идет к тому, что вы автоматом получите еще парочку, так как совсем не уважаете правила форума.

Я удалила ваш флуд. Уважайте людей на форуме. Ведите себя прилично.

[Человек]

Сообщение удалено (см. здесь) -- pvgoran

[Клим]

Олег, Нигора!

С запозданием вставлю свои пять коп.

1. Рассчеты точных БОЕВЫХ потерь Вермахта и РККА давно проведены и многократно опубликованы.

2. Основная доля потерь СССР пришлась на небоевые: репрессии мирного населения, гибель людей в лагерях и на принудительных работах за границей, голод и болезни в оккупации.

3. Значительная доля потерь РККА приходится на приграничное сражение 1941 г, поражение в котором обусловило саму 4 летнюю мясорубку.
Поражение лета 41 года обусловлено множеством факторов, главный из которых - опоздание в развертывании. В бой 22 июня (точных цифр я сейчас не помню, приведу порядок) вступило 5.3 млн бойцов Вермахта и союзников против 2.9 млн. бойцов РККА.

Далее, имеет место тотальное непонимание не только публикой, но и некоторыми авторами ключевых моментов военного столкновения в 1939-1945 гг.

1. Стратегическая оборона всегда сложнее и требовательнее к ресурсам, нежели наступление.
РККА вынуждена была обороняться, а значит нести неоправданные потери в живой силе и технике.
Поэшелонное вступление "опоздавших" в развертывании войск только эти потери усугубляли.

2. Наступление:
Единственный вариант боеконтакта, который обеспечивает удовлетворительный уровень потерь.
ВСЕ успешные действия РККА, да и Вермахта в войне были связаны с наступлением.
ДАЖЕ ЭТАЛОННАЯ оборона на Курской дуге была взломана немцами на всю глубину за сутки, что привело к страшной драке у с. Прохоровка.
Стратегическое наступление всегда связано с быстрым выбыванием личного состава и мат.части, которые однако, не сравнимы с возможными потерями при переходе в оборону, непонимание этого вызывает критику РККА в "заваливании мясом".

3. Переоценка роли долговременной фортификации.
В современной войне любой УР является не более чем вспомогательным ТАКТИЧЕСКИМ средством, который взламывается наступающей стороной, если она обладает стратегической инициативой.
Образцово показательный форт Эбен-Эмаель в Бельгии был взят за несколько часов, а СССР при 1000 км протяженности границы не мог позволить себе насыщения УРов даже отдаленно похожими точками.

4. Неверный метод сравнения противоборствующих сторон.
В литературе регулярно попадется обывательское сравнение армий противников (пример бронетанковых сил):
РККА - 20 000 танков
Вермахт - 5000 танков
Далее сравниваются ТТХ танков и выходит, что СССР был сильнее Германии в разы.
При этом забывается вообще, что танк - не средневековый рыцарь. И сражаться танки будут не друг с другом. Что танк работает в определенной орг.структуре.
Конечно, если вывести в поле всю орду танков СССР и Вермахта, то наши быстро и решительно одолеют.
Потом, видимо, должно последовать сражение в воздухе, потом дерется пехота, потом пушки друг друга крошат. А потом сравнивается результат.
На деле все гораздо сложнее.
Танковые дивизии Вермахта на 41 год были уникальной системой, своего рода абсолютным оружием, не имеющим аналогов в мире. И СССР тогда им ничго противопоставить не мог, кроме постоянного встречного наступления, который и "сточил" неотразимые шпаги немцев, что привело к перелому в битве под Москвой, Сталинграду и Курску.

5. Непонимание слова "блицкриг".
Молниеносная война - не просто очнь быстрое наступление. Это доктрина, результатом которой является невозможность продолжать сопротивление, не взирая на то, что армия противника еще вполне боеспособна и многочисленна.
Танк в этой войне делается не тактическим, а стратегическим средством.
Попав под глубокие выпады танковых дивизий, недоотмобилизованная РККА понесла страшные потери.

6. Незнание исторической географии.
Обычный довод готовности РККА к сражению: второй эшелон находился на 22 июна в 200-300 км от границы.
Нормальный темп продвижения армии по необороняемой территории - 20-25 км в день. 200 км - 8-10 суток. 300 км - 12-15 суток.
За это время дивизии противника успевали образовать смертельные охваты, переведя сражение в режим "кессельшлахт".

Ну и так далее, можно продолжать.

[Нигора]

Спасибо Клим. Все верно

[Crazy Blind]

Клим
Все что вы пишите вообщем верно, но как и многое в этом мире имеет две стороны.
И если покапаться то почти все ваши доводы можно развернуть с точностью до наооборот использую при этом не менее правдивую и достоверную информацию, весь вопрос лишь в том что человеку "ближе".
На мой взгляд многие(основные) ваши доводы не состоятельны, хотя некотрые вполне разделяю. СССР же имел время и возможности убедится в их правоте и не правоте до вступления в войну с Германией.
Насчет взламывания долговременной фортификации. Можно к примеру вспомнить безуспешные попытки взлома линии Монергейма. Хотя перевес РККА над финской армией был куда значительнее чем армий ОСИ над вооруженными силами СССР. И техника там использовалось о которой немцы могли тока мечтать, имеется ввиду тяжелые и средние танки, которых у немцев небыло на начало войны с СССР. Можно конечно списать это на "фиговую" организацию(опять же кто бы в этом мог быть виноват) и т.д., но что тогда помешало нашему руководству сделать соответствующие выводы...
Про танки конечно верно. Тока думаю не стоило приводить доводы против школьников о по очередной стрельбе на листочке в клеточку. А вот рассказать почему наши танки небыли оборудованы радиостанциями и комплектовались не обученными экипажами... Было бы интересно почитать и заодно узнать как эти данные можно отнести к достижениям вермахта а не провалом нашего руководства. Схожие ситуации были и в других родах войск.
А потом мало кто говорит что РККА была готова к сражению, мне кажется что как правило утверждают обратное. Точнее что колличесвтенно наша армия безусловно была готова к отражению или нападению, о чем кстати регулярно рапортовалось, но вот тактически и стратегически в подавляющем большинстве армия была не готова. И опять же это не возможно отнести к достижениям вермахта или недостаткам рядовых солдат, это исключительно вина высшего руководства.

А в целом конечно грамотно написанно...

[Клим]

Уважаемый, Безумный Слепец!

Сперва отвечу в целом, а потом перейду на частности.

Итак:
Во-первых, ваши слова насчет "можно повернуть с точностью до наоборот" неплохо бы подтвердить с цифрами и источниками в руках. Что-то не получается у меня и не только у меня с "точностью до наоборот".
Во-вторых, как я и говорил, динамически развивающийся процесс, какм является ЛЮБАЯ война имет массу флуктуаций, случайностей и обьективных факторов.
Разобраться во всем этом - дело долгое (нужное, но очень долгое), поэтому СПЕРВА историк должен выделить ГЛАВНОЕ, а уже потом разбираться, как это главное влияло на процесс. Или может этого главного было несколько ветвей?
Общий вывод такой: НЕ МОГЛА РККА выиграть приграничное сражение, и даже с меньшими потерями выкрутиться не могла. Почему? Читай выше: стратегическая оборона при в два раза меньшем личном составе ОБРЕЧЕНА, причем, обречена быстьро и бесславно.
И это ДОСТИЖЕНИЕ Германии - её дипломатии и военного планирования.
Когда наши повели войска к границе - сражение УЖЕ было проиграно. Мы не успевали. Но лезть в драку было надо, не смотря на то, что первый эшелон за две недели до начала УЖЕ был обречен.


Теперь частности:

1."Насчет взламывания долговременной фортификации. Можно к примеру вспомнить безуспешные попытки взлома линии Монергейма. Хотя перевес РККА над финской армией был куда значительнее чем армий ОСИ над вооруженными силами СССР. И техника там использовалось о которой немцы могли тока мечтать, имеется ввиду тяжелые и средние танки, которых у немцев небыло на начало войны с СССР."
- 1. - МАННЕРГЕЙМА а не Монергейма, я настаиваю.
- 2. - Вы на Линии бывали?
- 3. - Безуспешный штурм был предпринят войсками Лен.ВО. НИКАКОГО преимущества на начальном этапе Зимней войны в численности НЕ БЫЛО В ПОМИНЕ.
протяженность Линии 40 км, так чтоо стратегическом наступлении можно было только мечтать. Любая операция превращалась в тактическую лобовую атаку, которая требует соотношения сил 1\3.
Декабрь 1939 года 5 дивизий 7 армии атакуют УРы, где работают 3 финские дивизии.
Конец декабря (пардон, точных цифр не помню, могу немного ошибаться) у финов 6 пехотных дивизий, 4 пехотные бригады, 1 кав.бригада и около 10 отдельных батальонов. Итого... не помню... 80-85 расчетных батальонов?
РККА: 24,100,90, 138,150,49, 43, 70, 142 сд. 5-6 такновых бригад, 1 стрелковая бригада из состава 10 танкового корпуса. Итого 84 батальона.
в числах это так выглядит: 130 тыс финов (порядок такой) и 160-170 тыс наших.
Тоже самое было на ладожско-Онежском направлении.
Только вот на Линии фины сидели в УРе , пусть говенном, но УРе, а мы атаковали. Причем на очень узком фронте с ИДЕАЛЬНЫМИ условиями маскировки огневых точек.
в январе штурм прекратился. к 12 февраля за финов взялись по всем правилам.
Численность РККА была доведена до 460 тыс. против 150 у финов.
Подтянули артиллерию РВГК, и как раз те самые тяжелые танки, которых на начало штурма не было вообще.
И все закончилось. очень быстро.
От Тамерлана до Клаузевица, вам любой скажет: Победа определяется числом. Такая вот арифметика войны.
Фины чуть позже штурмовали наш Карельский УР в годы блокады. Получили по рогам. И никто почему-то не говорит об "ошибках и шапкозакидательских настроениях Маннергейма", зато с наслаждением тыкают в Сталина и маршала Шапошникова.

2. "А вот рассказать почему наши танки небыли оборудованы радиостанциями и комплектовались не обученными экипажами... Было бы интересно почитать и заодно узнать как эти данные можно отнести к достижениям вермахта а не провалом нашего руководства. Схожие ситуации были и в других родах войск."
- А вот вам, уважаемый, не мешало хоть что-нибудь почитать. Все что вы сказали в этом пассаже от вашего полного не знания темы происходит.
поясню:
Вермахт тоже НЕ ИМЕЛ радиофицированной панцерваффе, как и РККА. И ниткто в мире не имел на 1941 год.
Радио - приемопередатчик, как мы его теперь понимаем устанавливался ДАЛЕКО не на всех танках Германии. Тоже и у нас.
Внимание, цифирь (тоже, простите, память у меня в основном шлемами и мечами занята, поэтому кое-где могу ошибиться):
Брутто-цифры по Западным округам для РККА:
1990 Т26 линейных
1500 Т26 радийных
1500 БТ7 линейных
1200 БТ7 радйных
У Времахта было незначительное преимущество по ПРИЕМНИКАМ, зато по приемо передатчикам у нас было небольшое преимущество.
Вывод: танки, как таковые в плане радиофикации были на одном уровне.
Ваще настоятельно рекомендую:
Боевой и численный состав ВС СССР в период ВОВ. Стат.сборник 1. М. Инстутут военной истории МО РФ 1994. Здорово прочищает мозги.
с другой стороны:
Jentz T/ Panzertruppen 1939-1942. Schifter Militaru Hist/ 1996
Почитайте, не будете глупостей чужих повторять.

3. "А потом мало кто говорит что РККА была готова к сражению, мне кажется что как правило утверждают обратное. Точнее что колличесвтенно наша армия безусловно была готова к отражению или нападению, о чем кстати регулярно рапортовалось, но вот тактически и стратегически в подавляющем большинстве армия была не готова. И опять же это не возможно отнести к достижениям вермахта или недостаткам рядовых солдат, это исключительно вина высшего руководства. "
- Очень, очень, очень неумное заявление.
Вы простите, что я вас так все время в глупости обвиняю, но, повторюсь, вы повторяете самую страшную глупость из всех: ЧУЖУЮ.
Не надо лениться, тренируйте голову и память, читайте книжки.
Я вот, например, со школы много понимаю в астрономии, но ведь не лезу же я на физико-астрономические форумы со своими комментариями (хотя и читаю регулярно, т.к. для писания научной фантастики это необходимо)! Ибо НЕ СПЕЦ! Тоже решение, между прочим.
По существу:
Я уже говорил, что ОЧЕНЬ много причин имеет место быть.
Да, безусловно, уровень командования на оперативном уровне, ЧАСТО был не на высоте в начале войны.
Да, безусловно, немцы нас переиграли на дип.уровне - это их НЕОТЕМЛЕМОЕ достижение, нельзя отказывать.
Да, безусловно, орг.структура РККА была ДАЛЕКА от совершенства, что сказалось и не лучшим образом.
Да, безусловно, техника НЕ БЫЛА на должном уровне.
И в этом БЕЗУСЛОВНО виновато руководство страны и лично И.В.Сталин. Их ответственность, а чья же еще?
НО!
Тяжелая промышленность была создана с нуля за 10-12 лет. Конечно, доведенную технику на уровне Германии мы физически ТОГДА ЕЩЕ не могли выпускать.
Штат специалистов был выращен за это смешное время.
Офицерский корпус почти весь мы вынужденно после гражданской вынуждены были поднимать.
В высшем звене командования много было народу ликвидировано в 1936-1938, но ведь и 5 колонну уничтожили при этом. А профи самого высокого уровня, если он предатель и соглашатель опаснее в 1000 раз.
Штат управленцев сумели вырастить.
Людей ГРАМОТНЫХ выставили на войну. Вместо пахарей воевать пошли люди мыслившие УЖЕ в секундах и миллиметрах.
И?
По плодам их узнаете их.
А какие плоды?
разбили немцев. И не героизм солдат их разбил, а СИСТЕМА, которая работала ПОЛОЖИТЕЛЬНО. И тех самых героев воспитывала МАССОВО.
и ВОЕННЫЕ потери с немцами у нас 1-1.3, причем эти самые 0.3 обусловлены КАТАСТРОФОЙ в начале войны.
Великая империя!
Я ответил?

Если интересно, то мифы и заблуждения по другим родам войск легко могу развеять.

[Crazy Blind]

Клим
Начали хорошо, а закончили как обычно. "За родину, за Сталина"

Ну про 10-12 лет как коммунизм поднял страну это понятно. Правда он же перед этим все до основания разрушил и т.д. 5-я колонна это тоже очень интересно. Люди может пришли и мыслящие, но многие без инициативные ибо мыслили не о том. Но это уже совсем другая история.

Ни кто вроде не оспаривал что пограничные части были обречены, но их основная задача была дать время развернуться основным частям, в большинстве своем они эту задачу не выполнили, но их вины в этом нет.
Немцы переиграли... ) Ну это из разряда "я сам обманываться рад". Способы ведения боевых действий вермахтом нам были известны и Жуков сам применял аналогичную тактику до войны с Германией. Амбиции Германии на мировое господство на начало 40 года уже были не понятны тока слепцу, но армия была не готова. С чем вы все же согласились в 3 пункте. То что вы там написали для оправдания этой неготовности это уже другая опера... Предатель-соглашатель... мировой заговор, кабала, вольные каменьшики?! Или 58 статья в соц. государстве?
Есть у Ефремов в Лезвии Бритвы место где он рассказывает про охоту на ведьм, так вот если там слово "светская" заменить на "советская" то мы получим то о чем вы пишите. У него вообще есть занимательные примеры полуправды, где при желании можно найти подтверждения противоположных точек зрения.
По танкам статистика конечно красивая, но мне почему то ближе мемуары участников боевых действий чем доклады высшего ком состава. А в мемуарах все не так гладко. Рации были но только на командирских танках а этого недостаточно для видения слаженных боевых действий, к тому же экипажи были не обучены этим самым слаженным действиям. А зачастую танкисты обменивались информацией при помощи флажков, для этого правда надо было высовываться из люка и т.д. Частенько танками управляли бывшие(текущие) трактористы далеко не все хорошо говорившие на русском и различавшие право и лево.
Были и танковые экипажи Т34 которые за первые месяцы войны уничтожали несколько десятков немецких танков просто пользуясь своим огневым и броневым превосходством. И т.д.

К сожалению вы ни чего развеять не может. Ибо ни чего нового не излагаете. Я же вам сразу написал что весь вопрос лишь в том что человеку "ближе". Кому-то удобнее верить в пятую колонну и 10-12 лет подъема соц. экономики, а кому то в "Сталина"...