О вождизме

[pvgoran]

Извините, pvgoran, я грешным делом подумал на минуту, что Вы и в самом деле стремитесь к объективной истине.

Естественно, я защищаю некоторую позицию не слепо, а потому, что считаю ее правильной!

Однако, раз уж бесстрастность и "всеобщая точность выражений" не является более достоинствами, а главное - защита собственной позиции

Аккуратнее, пожалуйста, с интерпретациями. Данная интерпретация - неправомерна.

Вождизм (в т.ч. вождизм под маской коммунистической идеи) - в первую очередь форма фашизма, оправданного угнетения людей, а следовательно - преступление против человечества и шаг в пропасть для целых народов.

Так... Что Вы имеете в виду, говоря о фашизме здесь? "Оправданное угнетение людей", или что-то другое?

Любая власть так или иначе осуществляет угнетение людей. (В разной степени, и с разной целью.) Что такого особенного в вождизме (по сравнению с другими формами организации власти в социалистическом государстве), что Вы объявляете именно его совершенно недопустимым? Вот у Дмитрия Сидорова - претензии более-менее конкретны...

Попытка пропихнуть апологию вождизма, оправдывая её вялым "так было нужно" - либо следствие исторической безграмотности (т.е. повторение чужой пропаганды), либо прямое манипулирование необразованным общественным сознанием.

А можно здесь подробнее - какова примерно логика, позволяющая заявить, что только исторически безграмотный человек может искренне защищать (в определенном смысле) вождизм?

Человек, защищающий вождизм в любой ситуации - прежде всего фашист и подлец, в строгом смысле обоих этих слов. Невежество и непонимание не могут служить здесь оправданием, ибо пропагандировать что-либо, не поняв и не обдумав его последствий, преступно.

Такие резкие слова, да еще и подчеркнуто "строгим смыслом" - но без приемлемого обоснования... Подмена понятий ("защита" => "пропаганда")...

[pvgoran]

Выделил данную тему отсюда.

[Олег]

Товарищи старайтесь воздерживаться от ухода от темы.

[pvgoran]

Выделил тему Оффтопик из темы "О вождизме".

[Имир Торвен]

Данная интерпретация - неправомерна.

Так как она напрашивается из логики Вашего поста, но Вы отрицаете между тем её правомерность, я надеюсь, что Вы приведёте правильное и чёткое объяснение Вашей позиции. Разумеется, я его приму, т.к. не имею основания приписывать людям чуждые им намерения.

Так... Что Вы имеете в виду, говоря о фашизме здесь? "Оправданное угнетение людей", или что-то другое?

Оправдание форм организации современного общества, основанных на политическом и социальном неравенстве, с помощью методов и теорий внеисторического характера.

А можно здесь подробнее - какова примерно логика, позволяющая заявить, что только исторически безграмотный человек может искренне защищать (в определенном смысле) вождизм?

Защищать в определённом смысле - это действие, непонятное мне. Можно либо защищать, либо не защищать; во втором случае, даже не защищая, вполне можно выделить из явления положительные аспекты для последующего изучения.

В остальном логика проста: вождизм - это форма патернализма, т.е. попытка распространить на более сложную систему (общество, государство) примитивный тип общественных отношений - общинный и родовой строй (familia). Вождизм обеспечивает, таким образом, целый ряд механизмов общественного регулирования, неприемлемых для сложной организации системы: наследование власти (родовое или по назначению), жёсткую иерархию отношений, не меняющуюся от коллектива к коллективу внутри системы, догматическое следование патерналистским традициям, общинный (а в случае с вождизмом - государственный) культ символов. Добавлю к этому ещё и то, что общинный строй, не справившийся с управлением, неизбежно приходит к следующей общественной формации - рабовладению.

Обратите внимание: я говорю лишь о неэффективности механизмов вождизма как способа управления; я не касаюсь моральных аспектов этого явления, хотя можно было бы описать ещё и их.

Каждый из высказанных тезисов я готов проиллюстрировать примерами - хотя бы из советской истории. Бесспорно, наша история не состоит из одних лишь подобных примеров; однако я уверен, что большую часть достижений советского периода мы замечательно получили бы и без вождизма.

Такие резкие слова, да еще и подчеркнуто "строгим смыслом" - но без приемлемого обоснования...

Это не резкие слова, а политические термины: первый из них указывает на сторонника общественного неравенства, второй - на человека толпы, "низкородного", т.е не имеющего классвого достоинства и самосознания, а следовательно - ищущего хозяина для удовлетворения своих нужд, т.е. на готового раба или клиента. Не моя вина, что оба этих слова приобрели резко отрицательную окраску в нашем обиходном лексиконе.

Подмена понятий ("защита" => "пропаганда")...

Говоря о пропаганде, я имел в виду пропаганду. Защищать что-либо можно и в целях, отличных от пропагандистских (например, в академическом споре, в целях поиска истины в отвергнутых или осуждённых идеях). Можно также защищать по инерции, не понимая, что именно находится под защитой. В частности, против защитников вождизма, действующих с аргументами в руках, я ничего не имею. Однако защита вождизма перед общественным мнением, подкреплённая ссылками на исторические достижения, якобы с помощью вождизма выигранные, является формой прямой пропаганды и должна быть отвергнута как неприемлемая.

P.S. Пост, оказывается, сорвало при отключении Интернета; простите за более позднее дополнение к нему.

[Йэнна]

И кстати, можно узнать, какое отношение имеет процент бараков и элитных домов к теме недостижимого идеала?

Ну перечитайте дискуссию, и поймете, откуда у нас взялась эта тема. Могу повторить. Кто-то (кажется, Имир) сказал, что нельзя заставлять людей жить только ради недостижимого идеала, приведя в пример Союз. Я ответила, что в Союзе люди НЕ ЖИЛИ ради недостижимого идеала, а получали конкретные блага уже на протяжении жизни одного поколения, приведя в пример жилищное строительство. Вы возразили, как я понимаю, что у вас в городе до сих пор большая часть людей живет в бараках (гм, что-то не верится )
На это я спросила, какую позицию по отношению к СССР вы занимаете вообще, но ответа почему-то не было.
А между тем без этого ответа дальше разговаривать смысла нет.

О революции - слишком обширная тема и оффтопик здесь.

[Имир Торвен]

Ну перечитайте дискуссию, и поймете, откуда у нас взялась эта тема. Могу повторить. Кто-то (кажется, Имир) сказал, что нельзя заставлять людей жить только ради недостижимого идеала, приведя в пример Союз. Я ответила, что в Союзе люди НЕ ЖИЛИ ради недостижимого идеала, а получали конкретные блага

Я перечитал эту дискуссию.

Я не вижу, где я упоминал Советский Союз в качестве примера. Я говорил, что могу привести такие примеры, взяв их из истории Советского Союза, а это, согласитесь, разные вещи.

Я согласен полностью с тем, что в СССР было не только существование ради недостижимого идеала. Однако не могу не констатировать, что на моей личной памяти в СССР регулярно происходила недопустимая эксплуатация принципов беззаветного и безвозвратного служения идеалу. Это не свойство конкретной иделогии, страны или исторического периода; скорее, это свойство любой крупной и увлекательной идеи - к ней всегда примазывается толпа подонков, эксплуатирующая её как средство достижения собственных выгод, а себя позиционирующих как "хранителей" данной идеи...

Моя точка зрения на Советский Союз, буде она Вам важна, практически полностью изложена здесь:

http://with-astronotus.livejournal.com/210568.html

(Замечу: этот пост написан был за несколько дней до возникновения данной дискуссии, по совершенно другому поводу и в отношении совершенно других корреспондентов. Sapienti sat.)

[Йэнна]

Хорошая точка зрения Но спор уже дальше не с вами был, вроде бы.

[Тора]

Йэнне

Вы возразили, как я понимаю, что у вас в городе до сих пор большая часть людей живет в бараках

- вы понимаете неверно. Мне казалось, я достаточно ясно написала: "есть, и много", а не "большинство".

На это я спросила, какую позицию по отношению к СССР вы занимаете вообще, но ответа почему-то не было

- я еще на раз перечитала ваш пост, но вопроса там не увидела. Там вы написали: может, мы с вами жили в разных Союзах. На такой вопрос (если он, паче чаяния, не риторический), я ответить не в состояниии.

А между тем без этого ответа дальше разговаривать смысла нет

- я так не считаю. Вопрос об отношении к СССР (или о том, кто в каком Союзе жил) не имеет прямого отношения к недостижимому идеалу и к идее вождя. Если бы мы задались целью исследовать в исторической перспективе конкретных вождей (например, советских), ваш вопрос еще имел бы какое-то отношение к обсуждаемому предмету, хотя и опосредованное.

Мне вообще-то до сих пор непонятно, как моя ПОЗИЦИЯ по отношению к СССР влияет на ОБСУЖДЕНИЕ ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ТЕМЫ, напрямую с позициями не связанной. Если бы тут происходила "битва на ИМАХ", это было бы понятно...

Я ответила, что в Союзе люди НЕ ЖИЛИ ради недостижимого идеала

- по этому пункту я согласна с Имиром и лучше, чем он, не скажу.

А вот о вождях я еще немножко, с вашего разрешения, напишу. Функция вождя в том виде, как вы ее изложили (и как я ее поняла (sic!) из ваших слов), состоит в том, чтобы задавать направление движения общества. Мне не совсем понятно, почему направление должно задаваться именно так. И, как заметила Нигора, продолжаться это может в течение "неопределенного периода". НО разве хоть один вождь сдал свои полномочия добровольно? Уж не говоря о том, чтобы четко обозначить временнЫе границы "переходного периода".
Далее, вождь имеет неприятную тенденцию становиться символом, и хорошо еще, если символом эпохи. А бывают ведь и попытки сделать его символом ВСЕЙ ИДЕИ на бесконечное будущее. Пример - Ленин (который, ИМХО, вождем в этом смысле не являлся, но стал им посмертно). Надо ли объяснять, к чему это приводит при маьейшей попытке анализа идеи.
Говоря вкратце, вождь в таком ключе - это иконка в культе идеи, который, как и любой культ, ревизию переживает с трудом (если вообще ее допускает). Если наша цель - культ, вождь необходим. Если нечто иное - он может стать опаснейшим вирусом, который способен погубить не только конкретное государство, не только идею, но и всех ее сторонников.

А вот обсуждения СССР с этой точки зрения мне представляются оффтопиком.

[Flanker]

В основе я согласен с Имиром Торвеном, он здраво анализирует социальные отношения, но временами он переходит в крайности - "все или ничего", вождь как злой тиран или отсутствие лидеров. Многие сторонники патернализма и я в том числе, совсем не придерживаются таких взглядов, их взгляды могут быть даже недалеки от ваших. Более того, в реальных условиях в обществе могут существовать и те, и другие явления.

Человек, защищающий вождизм в любой ситуации - прежде всего фашист и подлец, в строгом смысле обоих этих слов.

Сталин, заставлявший всех вкалывать и посылавший дивизии в мясорубку, был вождем делавшим это по своей злой натуре или лидером делавшим это по нужной всем необходимости?

Предлагаю, кратко и конкретно дать определения вождизму (безграничная власть вождя, безответственность, культ) и лидерству (постановка и достижение целей, назначение лидера и его ответственность) и после, используя это, спокойно и без эмоций оценить исторические события. При этом мы также окажемся способны дать оценку текущей ситуации и найти способы нужных нам действий.

[Имир Торвен]

Сталин, заставлявший всех вкалывать и посылавший дивизии в мясорубку, был вождем делавшим это по своей злой натуре или лидером делавшим это по нужной всем необходимости?

Я писал выше, что не обсуждаю моральные аспекты вождизма. "Злой" - это моральный аспект.

Быть лидером и вождём можно одновременно.

Словом, не понимаю вопроса.

[Flanker]

Хорошо, давайте обсудим то, что можно легко оценить. Вы уже дали кое-какие неплохие определения.

[pvgoran]

Так как она напрашивается из логики Вашего поста, но Вы отрицаете между тем её правомерность, я надеюсь, что Вы приведёте правильное и чёткое объяснение Вашей позиции.

В данной теме мы имеем некую дискуссию. Участники обосновывают свои позиции аргументами. Аргументы можно делить на "правильные" (удовлетворяющие требованиям однозначности, научности, или любым другим требованиям, в соответствии с которыми аргумент может быть "признан" или нет) - и остальные. Также аргументы можно делить на "неприемлемые" (содержащие явные или введенные сознательно элементы манипуляции, искажения информации или логики, оскорбления и т. п.) - и остальные.

Выделить "неприемлемые" аргументы - довольно легко. Выделить "правильные" аргументы - заметно сложнее, это требует большей внимательности и определенной квалификации. Разумеется, было бы хорошо, если бы все аргументы были "правильными", и я готов принимать во внимание "правильность" аргумента при его оценке - но добиваться этого ("всеобщей правильности") в данном контексте я не считаю нужным и вообще возможным. Другое дело - "неприемлемые" аргументы: обеспечивать их неприменение я считаю правильным и нужным.

В данном случае я воспринял Ваше сообщение как "неприемлемый аргумент", и соответственно отреагировал. Сообщения Йэнны я как "неприемлемые аргументы" не воспринял - поэтому обсуждать их предполагаемые неточности или иные недостатки я себя обязанным не счел.

В "логике моего поста" есть и другой аспект, но он менее значим, и сейчас я не вижу большой необходимости его излагать.

[bigbeast]

Каждый из высказанных тезисов я готов проиллюстрировать примерами - хотя бы из советской истории. Бесспорно, наша история не состоит из одних лишь подобных примеров; однако я уверен, что большую часть достижений советского периода мы замечательно получили бы и без вождизма.

Вы удивитесь, но Вождь был с Вами полностью согласен

Я решительно против издания «Рассказов о детстве Сталина». Книжка изобилует массой фактических поверхностей, искажений, преувеличений, незаслуженных восхвалений. Автора ввели в заблуждение охотники до сказок, брехуны (может быть «добросовестные» брехуны), подхалимы. Жаль автора, но факт остается фактом. Но не это главное. Главное состоит в том, что книжка имеет вкоренить в сознание советских детей (и людей вообще) культ личности вождей, непогрешимых героев. Это опасно, вредно. Теория «героев» и «толпы» есть не большевистская, а эсэровская теория. Герои делают народ, превращают его из толпы в народ — говорят эсэры. Народ делает героев — отвечают эсэрам большевики! Всякая такая книжка будет вредить нашему общему большевистскому делу. Советую сжечь книжку.

[bigbeast]

Вообще, как мне кажется, проблема вождизма намеренно вульгаризована и опошлена, сведена к набору некоторых штампов.
Например, молчаливо предполагается, что вождизм всегда искусственно насаждается "сверху", а люмпен-пролетариат и прочее быдло радостно его принимает (чувствуете, каким "коммунистическим" духом несет от таких предположений). Между тем, самый первый шаг, который нужно сделать - проанализировать, когда и в каких обстоятельствах данный вождизм сложился, каким общественным группам выгоден, и каков механизм его обоснования.
И сразу станет ясно, что вождизм вождизму - рознь.
Например, советский вождизм сложился в постреволюционной обстановке, когда (как в любой революции) каждый агитатор, главарь, горлопан становился мини-вождем. Об этом нынче как-то не принято вспоминать. Предполагается, что противостоящие сталинскому вождизму люди были скромными, милыми и толерантными демократами.
Еще более не любят вспоминать о том, что крестьяне, рабочие и солдаты, вступившие в ВКП(б) времен Гражданской, отнюдь не были философами и социологами. Но они боролись за победу коммунизма, полагая, что где-то там далеко, есть люди, которые знают, каким путем к нему идти. И если бы, уже в мирной жизни, эти люди вдруг сказали им "да мы точно не знаем, как идти к коммунизму. У нас тут разные мнения есть, и все их надо уважать" - это был бы шок почище НЭПа.