О вождизме

Аватара пользователя
Тира
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 08:18
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тира » 01 фев 2008, 22:12

Йэнна писал(а):
Сделав один раз такое различие, нам придётся сделать и следующий логичный шаг: признать "идеал" идеальным состоянием (т.е. недостижимым в определённые сроки), а "конкретные исторические условия" - непрерывным и тяжёлым сражением во имя достижения этого недостижимого идеала.
В какой-то степени это и неизбежно. А как же вы представляете - неужели сразу может все стать шоколадно?
Как мне кажется, Йэнна, вернее будет перевести слова Имира не так, что "сразу все не станет шоколадно", а так, что нам придется "признать, что никогда и ничего не будет шоколадно, но мы должны много работать и есть что попало ради великой шоколадной идеи..."
При таких раскладах каждое следующее поколение будет отказывать себе в шоколаде ради того, чтобы обеспечить новые поколения шоколадом, - без выхода из цикла.

Йэнна
Сообщения: 1019
Зарегистрирован: 05 авг 2007, 18:30
Контактная информация:

Сообщение Йэнна » 01 фев 2008, 22:18

Ну это именно крайность. Почему же "никогда и ничего"...
Если посмотреть на Союз, то конечно, "как бы" все было плохо. Но ведь реально становилось лучше-то. Да, не было "каждой семье - отдельную квартиру", но к 70-80 годам уже не было бараков (а в 50е годы это была еще норма).
Конечно, нужны и какие-то улучшения, приближение к идеалу уже на протяжении жизни одного поколения... и чем быстрее, тем лучше. Одними обещаниями и мечтами о будущем жить невозможно.

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 01 фев 2008, 22:38

Тогда должны быть чёткие критерии: как возникает кризисный период, что нужно для его преодоления; в какие сроки это преодоление должно быть завершено. И именно лидеры должны понести ответственность за недостижение целей, за срыв сроков. Вождизм это исключает; он начинается с непогрешимости лидера, а ответственность сваливают на "врагов народа", различных диссидентов и саботажников. Но ведь дальновидный лидер должен был бы учитывать деятельность этих врагов во время, а не после истечения срока кризиса! Ему и отвечать. А такая ответственность лидера исключает вождизм полностью, т.к. вождизм в первую очередь характеризуется как раз разрывом всяких обратных связей между управленцами и управляемыми (за исключением, возможно, пресловутого "социального лифта", от которого для исторического прогресса толку, как ни странно, ноль).
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Йэнна
Сообщения: 1019
Зарегистрирован: 05 авг 2007, 18:30
Контактная информация:

Сообщение Йэнна » 01 фев 2008, 22:48

Тогда должны быть чёткие критерии: как возникает кризисный период, что нужно для его преодоления; в какие сроки это преодоление должно быть завершено.Тогда должны быть чёткие критерии: как возникает кризисный период, что нужно для его преодоления; в какие сроки это преодоление должно быть завершено. И именно лидеры должны понести ответственность за недостижение целей, за срыв сроков. Вождизм это исключает; он начинается с непогрешимости лидера, а ответственность сваливают на "врагов народа
Наверное, критерии должны быть. Но сложно это. Я просто прикидываю сразу на историю СССР или Кубы... как установить какие-то критерии, когда реально враждебное окружение? И неизвестно, как это окружение себя поведет...
Потом, наверное, почти неизбежны ошибки из-за незнания реальности. Обязательно на практике появятся какие-то факторы (особенно социопсихологические), которые не были учтены.

И про ответственность сложно все. Кому будет легче от того, что кого-то там осудят или посадят? Какое это вообще имеет значение...

Вообще мне тоже не нравится вождизм.
Но из-за некоторых особенностей общественной психологии он, может быть, на каком-то этапе и неизбежен. Чтобы жить без вождей, народ должен быть высококультурным, высокосознательным, политически активным, а ведь этого нет даже сейчас, этого не было тем более 70 лет назад, и лет через 20 все будет хуже, чем сейчас, скорее всего.
[/quote]

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 02 фев 2008, 07:49

Имир Торвен писал(а):Сделав один раз такое различие, нам придётся сделать и следующий логичный шаг ...
Логики здесь - нет.

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 02 фев 2008, 08:43

pvgoran писал(а):Логики здесь - нет.
Почему же? Ход мыслей прослеживается очень неплохо. Сперва объявляем идеал. Потом замечаем, что конкретные исторические условия вносят в него свои поправки, с которыми нам необходимо смириться на неопределённо долгий срок. Так как идеал - идеален, т.е. освобождён от влияния исторической конкретики, то и время действия условий, несовместимых с идеалом, определяется волюнтаристски, на уровне органов, принимающих решения. На закономерный вопрос "Когда же исторические условия позволят приблизиться к идеалу?" получаем ответ: "При достижении этих условий идеал сразу же наступит. А пока смиритесь с конкретными реалиями".

Нужно привести исторические примеры такого мышления?

Внесу, однако, поправку: возможна и альтернативная логика, о которой я тоже упоминал выше. В этой ситуации объявляется не пара состояний "идеал - конкретика", а логическая конструкция вида "текущее состояние - конкретная проблема = следующее состояние". Для устранения этой конкретной проблемы необходимы конкретные меры и конкретные ответственные лица. Разница, как я понимаю, принципиальная, потому что "конкретные исторические условия" существуют всегда на протяжении истории, а вот любая проблема ограничена в пространстве, во времени и в своём энергетическом потенциале сопротивления преобразованиям. В истории, в т.ч в истории СССР, такая логика тоже применялась и давала хорошие результаты, но в итоге всё свелось к пути наименьшего сопротивления - ссылкам на "конкретные условия".
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 02 фев 2008, 09:17

Имир Торвен писал(а):Почему же? Ход мыслей прослеживается очень неплохо.
Это - некий искусственный, выстроенный Вами ход мыслей. Вы же приписываете его оппоненту, который заговорил об исторических условиях. (Во всяком случае, так это воспринимается.)

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 02 фев 2008, 12:17

Увы: я наблюдал его не раз. Специально приписывать его конкретным оппонентам не имею желания, но не предостеречь от такого поворота мыслей - тоже не могу.

Или в качестве доказательства возможности такого хода мыслей вам недостаточно "патриотов", возвеличивающих роли Ивана Грозного и Сталина столь же огульно, сколь огульно перед этим их втаптывали в грязь "демократы" предыдущего идеологического поколения? Вам не доводилось слышать, что "без диктатуры, репрессий и штрафбатов нам было бы не выиграть Великую Отечественную"? Что "только кровь крестьянства позволила создать и поддержать индустриализацию в СССР"? А вот я всё это слышу и читаю на множестве сайтов и форумов, и гнуснее всего то, что под этим соусом нам сейчас проталкивают монархическую идею - как "особую необходимость" для русского народа, вызванную, конечно же, влиянием "конкретных исторических условий"...
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 02 фев 2008, 15:14

Имир Торвен писал(а):Сделав один раз такое различие, нам придётся сделать и следующий логичный шаг ...
"Нам придется" - это звучит не как предостережение, а как констатация неизбежного. Второе - очень неподходящая форма для первого, Вы не находите? :)

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 02 фев 2008, 21:09

Вы меня убедили.

Вместо "нам придётся" следует отныне читать в оригинальном посте "мы легко можем развить аналогию в опасном направлении", и далее по тексту.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 02 фев 2008, 21:49

Наверное, критерии должны быть. Но сложно это
- надо чтобы просто или чтобы работало?
к 70-80 годам уже не было бараков
- у вас, может, и не было, а у нас до сих пор стоят. И горят регулярно. И людям, которые всю жизнь прожили в этих бараках и не видят надежды хотя бы для своих детей выбраться из них, уже не будут больше никогда-никогда работать ради недостижимого идеала. Уже попробовали, а в благодарность получили бараки. И гору обещаний, конечно. "Каждый получит квартиру отдельную Через две тысячи лет" - как пели в КВН.
Кому будет легче от того, что кого-то там осудят или посадят?
- легче будет тем, кто будет знать: виновный в их несчастьях наказан. И легче будет тем, над кем никогда не встанет другой такой же великий вождь, - опыт предыдущего, возможно, будет ему уроком.
Это вообще-то нормальный механизм защиты в любой системе (не исключая и технические). Устранить причину ошибки и впредь контролировать возможность ее появления.
Чтобы жить без вождей, народ должен быть высококультурным, высокосознательным, политически активным, а ведь этого нет даже сейчас, этого не было тем более 70 лет назад, и лет через 20 все будет хуже, чем сейчас, скорее всего
- если всё оставить как есть, ваш прогноз, к сожалению, вполне реален. Но значит ли это, что надо оставить как есть и не пытаться выбраться из порочного круга? Ясно ведь, что причины низкой культуры, низкой активности и чего там ещё не могут быть только лишь внутренними.
это звучит не как предостережение, а как констатация неизбежного
- извините, pvgoran, но это уже звучит как придирка к словам. Это я не к тому, что вы здесь неправы, а к тому, что если уж добиваться точности выражений, то не от одного лишь участника беседы, а от его оппонента в равной степени. Йэнна высказывается крайне рыхлыми фразами, допускающими больше одного толкования, но вас обеспокоила лишь одна фраза Имира, и только она?
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Йэнна
Сообщения: 1019
Зарегистрирован: 05 авг 2007, 18:30
Контактная информация:

Сообщение Йэнна » 02 фев 2008, 22:07

- у вас, может, и не было, а у нас до сих пор стоят. И горят регулярно. И людям, которые всю жизнь прожили в этих бараках и не видят надежды хотя бы для своих детей выбраться из них, уже не будут больше никогда-никогда работать ради недостижимого идеала.
Минуточку. Давайте сначала выясним вот что. Возможно, мы жили в разных реальностях.
В моем СССР жизнь людей с каждой пятилеткой все-таки улучшалась. Материальный уровень рос. Люди получали новые квартиры, дачи, обзаводились вещами. Конечно, уровень благосостояния не достиг западноевропейского (хотя сравнивать надо по ВСЕМ параметрам, включая, например, право на работу и образование). Но он реально рос, и люди вовсе не работали "ради недостижимого идеала", а работали за нормальную зарплату и ради интереса в конце концов. О бараках, конечно, я не могу 100% сказать, что их не было во всей стране, я говорю только о родном Челябинске и о Питере. Но их везде становилось меньше и меньше.
Если вы жили в каком-то другом СССР, дальнейшая дискуссия смысла не имеет.
если всё оставить как есть, ваш прогноз, к сожалению, вполне реален. Но значит ли это, что надо оставить как есть и не пытаться выбраться из порочного круга?
Ну конечно, надо выбираться. Политическим путем. Нужна революция и так далее. Тем, кто у власти сейчас, "выбираться" совершенно не нужно. [/quote]

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 02 фев 2008, 22:45

Имир Торвен писал(а):Вы меня убедили.

Вместо "нам придётся" следует отныне читать в оригинальном посте "мы легко можем развить аналогию в опасном направлении", и далее по тексту.
ok
Тора писал(а):извините, pvgoran, но это уже звучит как придирка к словам. Это я не к тому, что вы здесь неправы, а к тому, что если уж добиваться точности выражений, то не от одного лишь участника беседы, а от его оппонента в равной степени
А я не ставлю целью добиться всеобщей точности выражений, не претендую на роль бесстрастного "наблюдателя-корректора". В данном случае я счел нужным защитить позицию, близкую моей собственной, от того, что для меня выглядело как подмена.
Йэнна высказывается крайне рыхлыми фразами, допускающими больше одного толкования
Ну, для меня фраза Имира была вполне однозначной. :)
Впрочем, в свете вышесказанного это дополнение уже не особенно нужно...

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 03 фев 2008, 06:52

Извините, pvgoran, я грешным делом подумал на минуту, что Вы и в самом деле стремитесь к объективной истине.

Однако, раз уж бесстрастность и "всеобщая точность выражений" не является более достоинствами, а главное - защита собственной позиции, выскажусь и я более конкретно.

Вождизм (в т.ч. вождизм под маской коммунистической идеи) - в первую очередь форма фашизма, оправданного угнетения людей, а следовательно - преступление против человечества и шаг в пропасть для целых народов.

Попытка пропихнуть апологию вождизма, оправдывая её вялым "так было нужно" - либо следствие исторической безграмотности (т.е. повторение чужой пропаганды), либо прямое манипулирование необразованным общественным сознанием.

Человек, защищающий вождизм в любой ситуации - прежде всего фашист и подлец, в строгом смысле обоих этих слов. Невежество и непонимание не могут служить здесь оправданием, ибо пропагандировать что-либо, не поняв и не обдумав его последствий, преступно.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 03 фев 2008, 07:46

Нужна революция и так далее
- КОМУ нужна революция?! Йэнна, вы знакомы хотя бы приблизительно с тем, кк и когда революции происходят? Вы уверены, что хорошо себе это предсталяете? Мне кажется, нет. Иначе вы бы первым делом обратили внимание, что сейчас в мире НЕТ революционного класса, и это, наверно, хорошо, потому что при характерном течении революционного сценария гибнет экономика планеты. А ревоблюционные процессы в отдельном взятом эмирате никому нафиг не нужны.
Если и все остальные ваши предложения о путях решения проблемы такого же свойства, им судьба остаться прожектами, не более.

И кстати, можно узнать, какое отношение имеет процент бараков и элитных домов к теме недостижимого идеала? У тех, кто сейчас живет в элитных домах, идеал вполне достижимый - БАБЛО. Они его достигают довольно эффективно. Может быть, если всё никак не получается переустроить дела, чтобы всем стало хорошо, то это потому, что плохо поставлены цели?
Вы провозглашаете позицию, которая уже была реализована в историческом времени и доказала свою ущербность. Попробуме еще раз? И ничего, что еще несколько поколений люедй будут несчастны?..

В данном случае я счел нужным защитить позицию, близкую моей собственной, от того, что для меня выглядело как подмена
- о нет, а я грешмы делом подумала, что у вас есть убеждения... Mea culpa!
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Ответить