О вождизме

[Ida]

Я считаю, что вождизм не совместим с коммунизмом изначально, на уровне идеи - вспомним основной принцип нашей КИ - это не вера в избранных, а вера в каждого. А что такое вождизм - это подобно религии, когда человек, не веря в себя, чувствуя себя слабым и беззащитным и ищет спасения в вере в доброго всемогущего отца. Только вместо Бога-отца, здесь отец народа. Это еще хуже чем религия, ведь поклонение богу, что поклонение древних солнцу, как оно светило, так и будет светить, никак на поклоняющихся не реагируя. В то время как реально живущий вождь, ставшая объектом культа может потерять адекватное восприятие действительности, и даже если этого не случится просто постареть, потерять былые способности и наконец умереть и что тогда будет с системой, построенной его волей и державшийся на вере в него ? Может она и устоит , может превратится в монархию, чтобы продолжать верить в доброго царя, но ...это не тот фундамент, на котором может вырасти коммунистическое общество

[Нигора]

Я считаю, что вождизм не совместим с коммунизмом изначально, на уровне идеи - вспомним основной принцип нашей КИ - это не вера в избранных, а вера в каждого

Очень много коммунистов считает по другому, а следовательно, твоя точка зрения далека от объективности. При этом я считаю, что в эпоху когда нужно выжить народному государству,вождизм , становится единственным способом выживания, но желательно чтоб не надолго....

И второе ненадо смешивать КИ и конкретные формы отягощений в рамках переходного общества

[Nut]

Я считаю, что вождизм не совместим с коммунизмом изначально, на уровне идеи - вспомним основной принцип нашей КИ - это не вера в избранных, а вера в каждого. А что такое вождизм - это подобно религии, когда человек, не веря в себя, чувствуя себя слабым и беззащитным и ищет спасения в вере в доброго всемогущего отца.

Ida далеко ходить не будем. Пример американских индейцев равнин. Первобытных коммунизм не мешает наличию вождя (вождей) в племени. Вождь может даже при благоприятных условиях передать свой пост сыну, но при этом не обладает преимуществом в распределении материальных благ, а в случае голода первый идёт охотиться на медведя. Так что вождизм и коммунизм НА ОПРЕДЕЛЁННОМ ЭТАПЕ не противоречит коммунизму. Так что, на мой взгляд, плодотворнее рассматривать не совместимость/несовместимость, а причины, приведшие к, негативные последствия и пути их устранения. Вот.

[Дм. Сидоров]

Никогда не смогу согласиться с принятием абсолютных или относительных оценок величин этих обязательных для социалистического общества трат за меру отсутствия эксплуатации. Я в той же теме писал, что, возможно, менеджерам наоборот надо было увеличить "соцпакет", откуда мы знаем

Отсутствие эксплуатации - не колличество, а обоснованность необходимых для общества трат, которые идут на "соцпакет" менеджерам. А обоснованность могут оценить только те, от кого изимается прибавочный продукт. Критерий "отсутствие эксплуатации" при отсутствии возможности сделать такую оценку есть пустословие, стоящее не больше утверждений о всемогуществе рынка и полезности эксплуатируемым роста производства за счет снижения налогов.

Тебе было отвечено на встрече, кажется, печально что ты делаешь вид, что не заметил... или насамом деле не заметил?
Эксплуатация и частная собственость вот две основы, а еще антагонистические классы и прочее прочее, что делает политическую и экономическую систему в любом обществе эксплоататорским, и наоборот

Я принял то, что мне было сказано про отцов-основателей, и это заметно по моему ответу, но не счел аргументы исчерпывающими для принятия нормальности вождизма, прежде всего в силу существования другой стороны в конфликте приватизировавшего интересы большинства и собственность страны вождя и бывших соратников этого же вождя, которые по определению имеют не меньшие права на уважение со стороны народа.

Что касатся принятия частной собственности и эксплуатации за основу, которая делает общество эксплоататорским, аргументы в пользу этого не могут быть приняты в силу того, что определение второго, не завязанное на само себя, мне так и не было предъявлено.

При этом я готов принять, если хотите, критерий Арины по составу расходов как признак социалистичности, но не как критерий наличия эксплоатации (то есть что социалистиченость совместима с эксплоатацией), но предпочел бы эти два понятия не разрывать.

В общем, Олег, нам надо либо начать обсуждать вождизм, эксплуатацию и отличие госкапитализма от социализма по всем правилам логики, аргументированно, либо переходить к еврейскому правилу не спорить и ничего не делать вместе по спорным вопросам. Последнего мне не хотелось бы. Я в ближайшее время изложу все свои посылки вместе.

[Дм. Сидоров]

Я считаю, что вождизм не совместим с коммунизмом изначально, на уровне идеи - вспомним основной принцип нашей КИ - это не вера в избранных, а вера в каждого. А что такое вождизм - это подобно религии, когда человек, не веря в себя, чувствуя себя слабым и беззащитным и ищет спасения в вере в доброго всемогущего отца.

Ida далеко ходить не будем. Пример американских индейцев равнин. Первобытных коммунизм не мешает наличию вождя (вождей) в племени. Вождь может даже при благоприятных условиях передать свой пост сыну, но при этом не обладает преимуществом в распределении материальных благ, а в случае голода первый идёт охотиться на медведя. Так что вождизм и коммунизм НА ОПРЕДЕЛЁННОМ ЭТАПЕ не противоречит коммунизму. Так что, на мой взгляд, плодотворнее рассматривать не совместимость/несовместимость, а причины, приведшие к, негативные последствия и пути их устранения. Вот.

Предлагаю сравнить полномочия этого вождя с вождями 20 века.
Вождь племени - это первый среди равных, у него есть вполне определенная функция - вести народ в бой, либо на охоту, распределение добычи, высказывание мудрых мыслей и наказание виновных - не его прерогатива, для этого есть старейшины и шаманы.
Ну и как, похоже на Сталина, Мао или Ким Ир Сена?
Индейского вождя следует скорее сравнивать с Жуковым, чей авторитет был в свое время непререкаем.

[Нигора]

Вождь племени - это первый среди равных, у него есть вполне определенная функция - вести народ в бой, либо на охоту, распределение добычи, высказывание мудрых мыслей и наказание виновных

Думаю ты слабо себе представляешь функцию вождя при ранних организациях человеческих сообществ. Все то что ты перечислил уместно и для них.

[Ida]

Ну во-первых первобытное общество современному не пример, а во-вторых в принципе нормально когда в человеческом сообществе есть
признанный лидер - ненормально когда его абсолютизируют, обожествляют, возносят великие почести и так далее - по-моему (я не специалист) в первобытном обществе такого не было, а было например
в древнем Египте, то есть уже после смены первобытно-общинного
строя рабовладельческим.

Очень много коммунистов считает по другому, а следовательно, твоя точка зрения далека от объективности. При этом я считаю, что в эпоху когда нужно выжить народному государству,вождизм , становится единственным способом выживания, но желательно чтоб не надолго....

Конечно, я высказываю только свою точку зрения, но то что много
коммунистов считает по-другому не означает, что они именно их точка
зрения объективна. Приведите пожалуйста пример, доказывающий что
без вождизма народное государство не выжило бы. Кстати, давайте
уточним понятие вождизма, я понимаю это не как наличие вождя, а как его абсолютизацию, культ личности и все такое...
А вот что говорится про
<a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... C">вождизм в википедии</a>
Обратите внимание:

Марксизм-ленинизм, идеологическая основа Советской власти, в теории отвергает вождизм, ограничивая «роль личности в истории», что проистекало из марксистского культа равенства

[pvgoran]

"Культ равенства" - надо же было так выразиться...

[Дм. Сидоров]

Вождь племени - это первый среди равных, у него есть вполне определенная функция - вести народ в бой, либо на охоту, распределение добычи, высказывание мудрых мыслей и наказание виновных

Думаю ты слабо себе представляешь функцию вождя при ранних организациях человеческих сообществ. Все то что ты перечислил уместно и для них.

Думаю, да.
Но вот все примеры древнего мира из "Происхождения семьи, счастной собственности и государства" показывают именно разделение функций вождя и судьи, шамана, старейшины и так далее. Очевидно, именно наличие такого разделения Энгельс считал наиболее нормальным.
Совмещение - конечно было, но это уже в более позднюю эпоху, эпоху варварства.

[Олег]

риведите пожалуйста пример, доказывающий что
без вождизма народное государство не выжило бы.

Я не знаю Народного государства в борьбе с капитализмом-и якобы лиюерализмом 30-50-х без вождизма, значит это объективная картина. Пример обратный и не маргинальный привести не могу.

[Nut]

риведите пожалуйста пример, доказывающий что
без вождизма народное государство не выжило бы.

Я не знаю Народного государства в борьбе с капитализмом-и якобы лиюерализмом 30-50-х без вождизма, значит это объективная картина. Пример обратный и не маргинальный привести не могу.

Примеры для анализа есть. Испания, например. То, как жила испанская Республика и чем закончила.

[Flanker]

Вождизм, иерархия, это очень интересная тема. В левых кругах об иерархии и монархии существуют несколько некорректное пропагандистские представления. Я полностью соглашусь с Ida, что у человека не должно быть как абсолютного духовного лидера политического деятеля, монарха, отца и т. п. Но, я добавлю сюда, что, если не рассматривать человека как кусок протоплазмы появившийся из ничего, на место абсолютного лидера разумно ставить только абсолютного Бога, как первопричину и основу всей жизни личности.
Иерархия, можно сказать, естественное явление в сложных социальных системах, иногда может требоваться лидер занимающийся управлением, у различных индивидов могут быть различные способности и ресурсы, все это может потребовать использования иерархии для достижения заданной цели. Иерархия естественна для религии, но, на практике и коммунистические организации не избегают использования иерархии. Но, в духовном плане, я как христианин, придерживаюсь взгляда, что абсолютным лидером должен быть только Бог.
К слову, в коммунистической пропаганде монархия представляется как тирания одного человека, которому нравиться мучить и подавлять личность у остальных и конечно же все это вопрос собственности. В реальности, теория монархии не настолько примитивна. Христианский монарх (и не христианский как правило тоже), это отец семейства и руководитель всего общества, ему поручено быть главой и заботиться о народе для пользы Богу и по Его воле. Если монарх этого не выполняет, претендует на абсолютную власть, то он становиться тираном и борьба с ним вполне законна и необходима. Последнее, замечу, что в монархии существует не только наследственный способ передачи власти, но и различные другие пути выбора главы на эту должность и его контроля.

[Йэнна]

Про монархию хорошо все-таки Солоневич писал.

А вообще, тут еще такая фишка - надо различать коммунистический идеал (конечно - какой там может быть вождизм), и конкретные исторические условия.

[Имир Торвен]

А вообще, тут еще такая фишка - надо различать коммунистический идеал (конечно - какой там может быть вождизм), и конкретные исторические условия.

Сделав один раз такое различие, нам придётся сделать и следующий логичный шаг: признать "идеал" идеальным состоянием (т.е. недостижимым в определённые сроки), а "конкретные исторические условия" - непрерывным и тяжёлым сражением во имя достижения этого недостижимого идеала. Тогда вождизм, репрессии, избыточный труд, командное распределение прибавочной стоимости и другие социальные мерзости "переходного периода" станут спутниками нашей истории на бесконечно долгое время (а точнее, на несколько десятков лет - пока люди не устанут от погони за несбыточной мечтой).

Примеры для анализа есть. Испания, например. То, как жила испанская Республика и чем закончила.

Испания готова была признать вождизм, но было слишком много претендентов. В итоге выиграл тот из них, кто имел лучшую экономическую поддержку , т.е. Франко. В строгом, так сказать, соответствии с объективными законами исторического развития.

[Йэнна]

Сделав один раз такое различие, нам придётся сделать и следующий логичный шаг: признать "идеал" идеальным состоянием (т.е. недостижимым в определённые сроки), а "конкретные исторические условия" - непрерывным и тяжёлым сражением во имя достижения этого недостижимого идеала. Тогда вождизм, репрессии, избыточный труд, командное распределение прибавочной стоимости и другие социальные мерзости "переходного периода" станут спутниками нашей истории на бесконечно долгое время

В какой-то степени это и неизбежно. А как же вы представляете - неужели сразу может все стать шоколадно? Это ж нереально просто.
Достижим абсолютный идеал или нет - не так уж важно, но вот исходя из него, надо все время корректировать положение, видимо. Лавировать между исторической необходимостью и тем самым идеалом. То есть средняя линия какая-то, без крайностей.