О вождизме

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 20 фев 2009, 00:39

bigbeast писал(а):Например, советский вождизм сложился в постреволюционной обстановке, когда (как в любой революции) каждый агитатор, главарь, горлопан становился мини-вождем. Об этом нынче как-то не принято вспоминать.
Примерчики можно? И преемственность к "советскому вождизму"?

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 20 фев 2009, 09:07

Nut писал(а):И преемственность к "советскому вождизму"?
Я вопроса не понял.

Regul

Сообщение Regul » 20 фев 2009, 09:26

Что такое "мини-вождь"?

bigbeast
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:09
Откуда: Калининград

Сообщение bigbeast » 20 фев 2009, 11:02

Примерчики можно?
А сверху донизу - от Троцкого и Зиновьева до Чапаева и Котовского

"Я ЧАПАЕВ!!! Понимаешь - Ч-А-П-А-Е-В?! А ты кто такой есть?" (с)
И преемственность к "советскому вождизму"?
И преемственность налицо - "и железной рукой нас к победе ведет Ворошилов", "Мы любых врагов проучим,Тимошенко нас ведёт!","Ежов, зоркоглазый и умный нарком." и т.д. и т.п.

То есть, роль вождя отнюдь не была привилегией Сталина. Скорее наоборот, вождизм Сталина и Ленина был надстройкой над пирамидой крупных, средних, мелких и совсем микроспических вождизмов.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 20 фев 2009, 11:16

bigbeast писал(а):То есть, роль вождя отнюдь не была привилегией Сталина. Скорее наоборот, вождизм Сталина и Ленина был надстройкой над пирамидой крупных, средних, мелких и совсем микроспических вождизмов.
В целом и общем согласен полностью.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 20 фев 2009, 23:07

Олег писал(а):Я вопроса не понял.
Логическая цепочка того, как наличие гипотетических мини-вождей пофлияло на появление гипотетического макро-вождя.
bigbeast писал(а):А сверху донизу - от Троцкого и Зиновьева до Чапаева и Котовского

"Я ЧАПАЕВ!!! Понимаешь - Ч-А-П-А-Е-В?! А ты кто такой есть?" (с)
Так, а кто всё-таки в вашем понимании мини-вождь, чем он отличается от начальника отдела на предприятии? (Я - Н-А-Ч-А-Л-Ь-Н-И-К О-Т-Д-Е-Л-А, а ты кто?)
bigbeast писал(а):И преемственность налицо - "и железной рукой нас к победе ведет Ворошилов", "Мы любых врагов проучим,Тимошенко нас ведёт!","Ежов, зоркоглазый и умный нарком." и т.д. и т.п.
Три лозунга. И что?
bigbeast писал(а):То есть, роль вождя отнюдь не была привилегией Сталина. Скорее наоборот, вождизм Сталина и Ленина был надстройкой над пирамидой крупных, средних, мелких и совсем микроспических вождизмов.
Абсолютно то же самое можно сказать про любое государство, нужно только заменить слово "вождь" словом "начальник" (а почему заменить нельзя - вы скажете при ответе на первый вопрос).
Олег писал(а):В целом и общем согласен полностью.
С чем именно? С тем, что не Сталин придумал госаппарат? Это тривиально.

Regul

Сообщение Regul » 20 фев 2009, 23:15

По моему, "вождизм", если понимать его как стремление соответствовать образу начальника-большевика-организатора, этическая направленность на активность и самореализацию при строительстве социализма, вещь очень полезная и нужная.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 21 фев 2009, 10:07

С тем что политическая система и ее форма реализации на прямую завязана на развитие общественного сознания. Автор показал уровень этого развития. Вождь был нужен тем миллионам крестьян-героев , создававших великую страну. Уж очень близко были века угнетения и быдлизации русских крестьян. Понадобилось 30 лет, чтоб все это исправить

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 24 фев 2009, 02:08

Nut писал(а):
Олег писал(а):Я вопроса не понял.
Логическая цепочка того, как наличие гипотетических мини-вождей пофлияло на появление гипотетического макро-вождя.


Так, а кто всё-таки в вашем понимании мини-вождь, чем он отличается от начальника отдела на предприятии? (Я - Н-А-Ч-А-Л-Ь-Н-И-К О-Т-Д-Е-Л-А, а ты кто?)
bigbeast писал(а):То есть, роль вождя отнюдь не была привилегией Сталина. Скорее наоборот, вождизм Сталина и Ленина был надстройкой над пирамидой крупных, средних, мелких и совсем микроспических вождизмов.
Абсолютно то же самое можно сказать про любое государство, нужно только заменить слово "вождь" словом "начальник" (а почему заменить нельзя - вы скажете при ответе на первый вопрос).
Начальников не "обожествляют", в них не требуется веры и ее нет по факту. Есть разделенность. Вождизм предполагает веру, доверие, "слияние" с вождем и хорошо, если человек-вождь соотвествует. Чаще же это не так - и плохо, что "обычному" и даже неплохому человеку _приходится_ (объективно даже) быть тем, кем он быть не может. Тогда приходится изображать из себя вождя...
Олег писал(а):В целом и общем согласен полностью.
С чем именно? С тем, что не Сталин придумал госаппарат? Это тривиально.
Наверно с тем что в условиях неграмотности, отсталости, войны, чрезвычайки вождизм был объективно необходим. И что культ личности Сталина "слагался" и порождался из миникультов. Это соответствовало состоянию общества и потому было "востребовано".

Но считаю неправильным распространять этот принцип за пределы этих условий, принимать "за цель, за идеал". Вождизм и соотвествующая ему иерархическая система управления применима ограниченное время и в тяжелых ситуациях (как и единоначалие в армии, на войне) и может добиться временно больших успехов, но в целом не пригодна (так же как нельзя всю жизнь жить по законам военного времени). И весьма уязвима и не стабильна при "поражении" вождя. Это мы видим не только на примере Сталина и СССР, но можем наблюдать и сейчас - например, на Кубе, в Венесуэле и пр. где слишком много держится на одном человеке... Идеал же - сообщество самостоятельных развитых единомышленников, способных заменить друг друга - такая система изрядно жизнепособна. Для примера (неприятного, но как есть) - это одна из причин жизнеспособности западного капитализма - у них именно заменяемые "единомышленники" (="единоинтересники").

Regul писал(а):По моему, "вождизм", если понимать его как стремление соответствовать образу начальника-большевика-организатора, этическая направленность на активность и самореализацию при строительстве социализма, вещь очень полезная и нужная.
А вот самореализации вождизм как раз не способствует. Вожди "ограничены" несущим их потоком представлений/желаний масс, развитие и воспитание масс сдерживается верой (которая как и религиозная не требует критического подхода) и в каком-то смысле переносом/снятием отвественности масс с себя на вождей. Отчасти потому наверно, массы так часто жестоки к "падшим" вождям.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 24 фев 2009, 08:10

Силантий писал(а):Но считаю неправильным распространять этот принцип за пределы этих условий, принимать "за цель, за идеал". Вождизм и соотвествующая ему иерархическая система управления применима ограниченное время и в тяжелых ситуациях (как и единоначалие в армии, на войне) и может добиться временно больших успехов, но в целом не пригодна (так же как нельзя всю жизнь жить по законам военного времени). И весьма уязвима и не стабильна при "поражении" вождя. Это мы видим не только на примере Сталина и СССР, но можем наблюдать и сейчас - например, на Кубе, в Венесуэле и пр. где слишком много держится на одном человеке... Идеал же - сообщество самостоятельных развитых единомышленников, способных заменить друг друга - такая система изрядно жизнепособна. Для примера (неприятного, но как есть) - это одна из причин жизнеспособности западного капитализма - у них именно заменяемые "единомышленники" (="единоинтересники").
Верно. Тогда понадобилось лет 30-ть и отяготила все война , к тому же...

bigbeast
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:09
Откуда: Калининград

Сообщение bigbeast » 24 фев 2009, 15:34

Логическая цепочка того, как наличие гипотетических мини-вождей пофлияло на появление гипотетического макро-вождя.
Не-не-не. Тут не такая простая цепочка. Если бы наличие "гипотетических" мини-вождей было бы объективно устранимо, то тогда надо было бы доказывать именно влияние их наличия на генезис "макро-вождя". Если же "мини-вождизм" порожден именно объективными условиями, то и "макро-вождизм" может быть порожден ими же непосредственно - без влияния собственно микровождизма.
(Я - Н-А-Ч-А-Л-Ь-Н-И-К О-Т-Д-Е-Л-А, а ты кто?)
Ответ содержится в вопросе :) Начальник отдела - это должность. Чапаев - это личность. То есть Чапаев ссылается не на свою должность комдива, а на то, что ОН И ТОЛЬКО ОН - ЧАПАЕВ.
И обратите внимание, он говорит это не рядовому бойцу, а комиссару - человеку по месту в иерархии равному, а то и более высокому.
Три лозунга. И что?


Это не лозунги. Это строчки из оччень известных и популярных в свое время песен. И это - в разгар культа личности, при "подозрительном параноике" Сталине, рекламируются очередные вожди. Именно вожди, потому что главное в этих строках - не куда ведут, а КТО ведет.
Так, а кто всё-таки в вашем понимании мини-вождь,
Человек, в силу ЛИЧНЫХ исключительных качеств (хотя бы и мнимых) получающий право "вести" остальных за собой. Начальник же - это должность. Безличная. И никуда никого не "ведущая".

Ответить