Тухачевский

Вершигора
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 07:36

Сообщение Вершигора » 12 апр 2008, 13:17

Олег писал(а):Вот именно такие подходы по отношению к своим людям и отталкивают теперь от коммунистов
Помнится, в начале 80-х по телевизору показывали сюжет: Несколько десятков американских бездомных забаррикадировались в самозахваченном доме, а полиция, не мудрствуя лукаво, сбросила на этот дом бомбу прямо посреди мегаполиса. И ничего - американское общество восприняло это как должное. А расстреливать своих людей из танков и крупнокалиберных пулеметов, взрывать их во сне ради победы на выборах более гуманно?

От коммунистов людей отталкивают не прошлые ошибки, а современная бездеятельность. Характерно, что голосовавшие за "Единую Россию" тем не менее, ожидают от нее выполнения программы КПРФ.

Польская кампания, как и меры по ликвидации голода на Тамбовщине, в предоставленных мной материалах рассмотрены достаточно подробно. В докладе Антонова-Овсеенко все написано черным-по-розовому.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 13 апр 2008, 14:12

Вершигора писал(а):Помнится, в начале 80-х по телевизору показывали сюжет: Несколько десятков американских бездомных забаррикадировались в самозахваченном доме, а полиция, не мудрствуя лукаво, сбросила на этот дом бомбу прямо посреди мегаполиса. И ничего - американское общество восприняло это как должное.
потому, что оно не советское.
Вершигора писал(а):От коммунистов людей отталкивают не прошлые ошибки, а современная бездеятельность.
И то и то
Вершигора писал(а):арактерно, что голосовавшие за "Единую Россию" тем не менее, ожидают от нее выполнения программы КПРФ.
Мои наблюдения показывают иное
Вершигора писал(а):Польская кампания, как и меры по ликвидации голода на Тамбовщине, в предоставленных мной материалах рассмотрены достаточно подробно. В докладе Антонова-Овсеенко все написано черным-по-розовому.
С Польской компанией действительно надо подробнее смотреть. Спорить не буду., .а вот с Тамбовщиной совсем все не так. В статье Данилова все показано так же все довольнои и те претензии и к Тухачевскому и к Антонову Овсеенко не сняты.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 13 апр 2008, 14:13

Кстати уважаемый Вершигора, а вы член партии?
П.С. Извиняюсь ха оффтоп

Вершигора
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 07:36

Сообщение Вершигора » 15 апр 2008, 16:16

1.
Олег писал(а):потому, что оно не советское.
Тогда получается игра в одни ворота, в стиле "Шурик, это же не наш метод!"

3. Это данные социологических опросов Левада-Центра. Публиковались, насколько я помню, в конце декабря. Вы можете легко их проверить, задав пойманному Вами с поличным голосуну ЕР те же самые вопросы.

4. Данилов в своей статье анализирует общие социальные процессы. Ни одной претензии к конкретным историческим деятелям он не высказывает. Более того, его комментарий по отношению к Тухачевскому полностью совпадает с моим: (цитирую не дословно) "Руководил разгромом главных сил повстанцев".

Но самое главное: статья Данилова - вторичный информационный продукт. Я же предлагаю Вам , как и другим участникам форума ознакомиться с первоисточниками, а затем сделать на их основе СОБСТВЕННЫЕ ВЫВОДЫ, которые могут не совпасть ни с моими, ни с Даниловскими.


Офф-топ. Да, РКРП.

Нигора
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 16 апр 2008, 10:17

Пока Олега нет сформулирую еще раз.

Воевать со своим народом нельзя. Печально видеть как вы коммунист не понимаете этой простой вещи. Да еще после разрушения СССР И причем тут Левада Центр?

Тот кто принимал в этом участие , да еще в таких формах, (За средствами не стол) враг нашему делу. Статья Данилова показывает, насколько карательными были операции Красной Армии.

Тухачевский, как и многие командующие проиграл в войне с Польшей.

Тухачевский создал нереалистичный план комплектования Красной армии
с 50 тыс танками в голодающей стране в начале 30-х. При этом ни о какой серьезной угрозе нет и речи в этот период. Одни слухи о Польской армии и закупках 4 тыс танков Виккерс и все. При этом все то же отношение к нуждам и чаяниям народа. Оторванное и грубое .

То что Вы предлагаете действительно документы. Они и показывают сказанное выше. Воевать со своим народом нельзя. Народ это не прощает и как только снимается власть карательных органов, народ припомнит и покарает. Кстати отчасти такое было и в 30-х.
Последний раз редактировалось Нигора 16 апр 2008, 10:22, всего редактировалось 1 раз.

Нигора
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 16 апр 2008, 10:19

Вершигора писал(а):Тогда получается игра в одни ворота, в стиле "Шурик, это же не наш метод!"
Именно так. Потому что мы советские люди, а то что вы предлагаете глубоко не наш метод.

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 16 апр 2008, 15:14

Нигора писал(а): Воевать со своим народом нельзя.
Что такое "свой народ"?

Нигора
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 16 апр 2008, 15:18

Вершигора писал(а):Подведем итоги:

1. Польская кампания не была нами проиграна: поляки дошли до Киева, мы – до Варшавы, в результате остановились посередине, но значительно ЗАПАДНЕЕ изначальных позиций. Недоразгром Польской армии и последовавший за этим переход войны в затяжную фазу можно характеризовать как «невыигрыш», но не более.

Довольно циничное утверждение, если учесть что в польском плену из-за ошибок Красного командования и ТУхачевского оказалось по разным оценкам от 50 тыс до 110 тыс человек. http://www.novpol.ru/index.php?id=498
При этом только у Тухачевского в армии было потеряно до двух третей.
2. Поражение в Варшавской операции было вызвано не ошибкой Тухачевского в планировании, а невыполнением приказа Главкома о передаче в Южную группу Западного фронта 12-й и 1-й Конной армий.

Но это никак не вытекает из документов.
Смотрим Сражение под Варшавой Западного фронта Красной Армии под командованием М.Н. Тухачевского (60 тыс. штыков и сабель) с Северным (генерал Ю. Галлер) и Средним (маршал Ю. Пилсудский) польскими фронтами (до 110 тыс. штыков и сабель). При этом сами поляки отстаивают цифру своих войск вообще в 70 тыс. на двух фронтах. Итак смотрим дальше 13—25 августа 1920 г. в ходе Советско-польской войны 1920 года. Выйдя к 23 июля 1920 г. на рубеж Гродно — Брест, войска Тухачевского перешли в наступление на Варшаву. К 10 августа части Западного фронта вышли на рубеж Млава — Пултуск — Седльце.

Советское командование планировало нанести главный удар севернее Варшавы и уже за Вислой окончательно разбить польскую армию. Однако этот план был слишком грандиозен, если не авантюрен, для тех сил, которыми располагал Тухачевский.
Его план был фиукцией.

В его измученных армиях, которые за месяц прошли с боями свыше 500 км и растеряли по пути около половины состава, насчитывалось не более 55 тыс. чел. Эти силы растянулись тонкой полоской на сотни километров фронта. В среднем на 1 км фронта приходилось чуть более 100 бойцов. Тылы и резервы отстали. В войсках оставалось по 10—12 патронов на бойца и по 2—3 снаряда на батарею.

Чтобы реализовать план Каменева -Тухачевского было принято решение от 13 августа передать ему часть войск Юго-Западного фронта, прежде всего 1-ю Конную армию. Но та вела бои под Львовом (см. Львовская операция) и не смогла вовремя прийти на помощь Западному фронту. 13 августа его передовые части появились в 20 км к северо-востоку от Варшавы, где разгорелись ожесточенные встречные бои.

Так что сказанное вами типичное невнимание к общему плану.



16 августа польские войска нанесли мощный удар южнее Варшавы и, прорвав фронт, создали угрозу тылам Красной Армии. Тухачевский начал спешный отход, отступив за 10 дней на 200 км. Немалая часть красноармейцев попала в окружение. Общее число пленных, включая разгромленные тыловые части красных, составило к 10 сентября, по польским данным, около 50 тыс. чел. При этом основной поставщик пленных 4 и 15 армии, 3 кавкорпус)


И после этого читать ваши посты?

6. Руководство Красной Армии в силу указанных причин не усмотрело в действиях Тухачевского ни шапкозакидательства, ни тем более, состава преступления. Именно поэтому он по праву продолжал занимать крупные военные посты. Более того, даже враги в мемуарах высоко оценили действия Тухачевского
Наверное потому, что в руководстве РККА были сильны элементы Троцкого. Об этом тоже не стоит забывать.

Обратите внимание на интересную закономерность: во всех трех случаях Тухачевский готовит такие удары, которые приводят к обвалу вражеского фронта, к дезорганизации противника на длительное время, а на Северном Кавказе – к его окончательной ликвидации. Это не значит, что до Варшавы войска под его руководством не терпели поражений. Да, им приходилось отступать, особенно когда у противника на их участке был пятикратный (под Бугурусланом) или трехкратный (под Петропавловском) перевес сил.
Боюсь опять мы будем читать рапорты Тухачевского о перевесе сил противника, а проверять их не будем?

Нигора
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 16 апр 2008, 15:28

Вы тут кажется цитировали Пилсудского.
Попробую и я дать краткий конспект его книги

Пилсудский характеризует Тухачевского как "человек узкого кругозора, стремящийся в агитационно-публицистическом увлечении “унизить с^оих противников”, что отнюдь не повышает ценность его лекций. Пилсудский считает, что "Тухачевский умышленно преувеличивает силы своего врага, что его расчеты соотношения сил, участвовавших в сражениях, полны ошибок".
Тухачевского как военачальника Пилсудский считает человеком, склонным к абстрактному управлению войсками, отмечает отвлеченность его стратегического мышления, его “неспособность к широкому анализу”, что и привело к провалу задуманной им операции.

По мнению Пилсудского: Тухачевский не ориентировался в действиях своих войск, которые вели себя нерешительно и даже испытывали страх. Анализируя действия польских и советских войск под Варшавой, Пилсудский выступает как сторонник маневренной войны,

С издевкой оценивая действия- Тухачевского, который так и не смог ни окружите польские войска, ни нанести им решающий (таранный) удар, Пилсудский вместе с тем резко отрицательно характеризует польских генералов, которые не выполняли его приказы и распоряжения, считая войну проигранной и выступая за достижение мира на любых условиях. С похвалой отзываясь о темпах марша советских войск на Варшаву, Пилсудский трезво анализирует создавшуюся в результате этого обстановку в стране.

Но тем не менее По мнению 'Пилсудского, разгром под Бродами Первой конной армии привел к тому, что поход Тухачевского за Вислу не мог получить поддержки с юга. Он полагает, что Тухачевский оказался доктринером и в оценке ситуации в Польше, и при осуществлении маневра своих войск севернее Варшавы.

Pochod za Wisle. -fcodz. Wydawnictwo Lodzk. 1989.

Нигора
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 16 апр 2008, 15:35

С моей точки зрения в диагнозе Пилсудского много верного.
Достаточно прочесть приказ Тухачевского

"Бойцы рабочей революции! Устремите свои взоры на Запад. На Западе решаются судьбы мировой революции. Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье и мир трудящемуся человечеству. На Запад! К решительным битвам, к громозвучным победам!" Иванов В. Реквием на победных литаврах // Урал. 1994. N 2-3. С. 242.

Чтобы понять, что перед нами война на штыках народа за "фальшивые" цели не обеспеченные реальностью.

Экспорт революции на штыках и кровью одного народа, ради абстрактных целей.


Протом так же попираемый трудящийся народ России уничтожался такими же картонными Генералами.

Нигора
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 16 апр 2008, 15:37

Теперь о границе после войны.

Вот данные

Тот факт, что Красную Армию не стали поддерживать ни польские крестьяне, ни польские рабочие, подтвердили на IX Всероссийской конференции РКП (б) очевидцы. Так, член Реввоенсовета 15-й армии Западного фронта Д. Полуян заявил: "В польской армии национальная идея спаивает и буржуа, и крестьянина, и рабочего, и это приходиться наблюдать везде"39.

Красная Армия испытала унижение стремительного отступления. "Правда" писала: ": наша Красная Армия, а значит, и мировая революция, отступает"40. 28 августа польские легионы уже подошли к Минску. Советское правительство пошло на мирные переговоры, но уже с позиции побежденной стороны. 12 октября 1920 года РСФСР и УССР подписали с Польшей договор о перемирии и прелиминарных условиях мира статья 1 которого зафиксировала границу где на 150, а где и на все 200 километров к востоку от линии Керзона. В части пятой этой же статьи содержался отказ России и Украины от всяких прав и притязаний на земли, расположенные к западу от этой границы. В свою очередь Польша отказалась в пользу Украины и Белоруссии от всяких прав и притязаний на земли, расположенные к востоку от этой границы. В статье 2 договора о перемирии обе договаривающиеся стороны взаимно подтвердили полное уважение государственного суверенитета и воздержание от какого-либо вмешательства во внутренние дела другой стороны.

Международная политика новейшего времени в договорах, нотах и декларациях. Ч. III. М., 1938. С. 64 - 65.

Нигора
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 16 апр 2008, 15:40

По Антоновщине я вам так же могу привести многочисленные ссылки на документы, где отразился весь ужас поздней гражданской войны уже со своим народом.

http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz.htm
Именно не с белым движением. НЕ с дворянами и капиталистами, а с бывшими соратниками и крестьянами.

Вершигора
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 07:36

Сообщение Вершигора » 17 апр 2008, 12:23

Нигора писал(а):
И после этого читать ваши посты?
{убрано чтение мыслей}

Потрудитесь взглянуть на оперативную карту. и только после этого беритесь судить о чьих-либо ошибках. Если считаете чьи-либо действия ошибочными, предложите свои варианты .


Подборка цитат Пилсудского явно взята из чьей-то монографии. Не Соколова ли? Хотя, по слогу больше похоже на Гуля или Суворова. Я уже показал, на примере Тамбовщины как стряпают свои писульки эти Ысследователи. Жаль, что Вы не потрудились прочесть.

{убрано обсуждение личностей}

Арина Теплякова, администратор
Последний раз редактировалось Вершигора 17 апр 2008, 14:18, всего редактировалось 2 раза.

Вершигора
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 07:36

Сообщение Вершигора » 17 апр 2008, 12:31

Ага, нашел. Цитаты Пилсудского даже не прямые, а фразы из рецензии Созина к его мемуарам. Остальные авторы их просто переписывают. Проверим по первоисточнику... Легко может оказаться, что у Пилсудского и Созина отношение к Тухачевскому сильно различается...

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 17 апр 2008, 14:51

Вершигора писал(а):Вы ничего не стали читать.
Отчего же не стала Нигора читать, более того вам на ваши тектсы дана ссылка, где значительно больше материалов. http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz.htm
Потрудитесь и вы прочесть. Пока к сожалению вы не удосужились понять, что с народом воевать нельзя.

Теперь о Польской компании
Так же вы не удосужились понять, что войсковая операция это не желание поступать так как вам вздумается, а поведение с учетом тактических и стратегических реалий.
Вершигора писал(а):Потрудитесь взглянуть на оперативную карту.
Итак взгляните и вы на эту карту.

Чтобы реализовать план Каменева -Тухачевского было принято решение от 13 августа передать ему часть войск Юго-Западного фронта, прежде всего 1-ю Конную армию. Но та вела бои под Львовом (см. Львовская операция) и не смогла вовремя прийти на помощь Западному фронту. 13 августа его передовые части появились в 20 км к северо-востоку от Варшавы, где разгорелись ожесточенные встречные бои.

Вы это учитываете...
только после этого беритесь судить о чьих-либо ошибках. Если считаете чьи-либо действия ошибочными, предложите свои варианты .


Вариант явный и о нем писалось. Тухачевский не должен был вести себя словно один в поле воин. Ждать. Выравнивать фронт. Координировать действия с фланговыми формированиями. Именно его головотяпство стоило РККА таких потерь.


Я уже показал, на примере Тамбовщины как стряпают свои писульки эти исследователи. Жаль, что Вы не потрудились прочесть.

Дорогой товарищи вам показали значительно более широкую источниковую базу, чем ваша подборка указов, чтоб вы нарисовали картину более объективную происходящего в Тамбовщине.

Пройдите по всей сумме ссылок и не только со стороны ЦИКа, но и со стороны сопротивляющегося крестьянства и бывших союзников большевиков.
Еще раз повторю. Тухачевсикй ведет себя как доктринер, абстрактный теоретик, и самое тяжкое выступающий палачом сопротивляющегося крестьянства. ТАм где нужно и можно было договариваться он был карателем. Этого нам не простят никогда.

П.С. Надеюсь на взаимопонимание...

Ответить