Тухачевский

Вершигора
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 07:36

Сообщение Вершигора » 25 дек 2007, 04:34

Вот мы и подошли к главному пункту «обвинения»:
[quote=""Олег""] о применении химического, против своего народа, оружия.[/quote]

А давайте-ка разберемся с этим подробно!

Меня не оставляет ощущение, что эту тему навязывают с экранов телевизоров в качестве наживки для легковерных. Сообщают о факте применения, но не утруждаются сопровождать его хоть какой-нибудь конкретикой. Уточню: я предполагаю, что в основе этого утверждения лежит реальное событие, но оно сильно гиперболизировано телепропагандистами.

Например, можно высказать абсолютно правдивое утверждение: «ОДНИМ ИЗ ПОСЛЕДНИХ АКТОВ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ БЫЛО ПРИМЕНЕНИЕ ХИМИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ ГРАЖДАНАМИ САМОПРОВОЗГЛАШЕННОЙ РЕСБУБЛИКИ «ШКИД» ПРОТИВ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ».

Очень пафосная фраза, не правда ли? В основании этого утверждения лежит реальное событие, когда дети школы-интерната стащили из химического шкафа кусок серы и подожгли возле канцелярии.

Я не располагаю сведениями о применении газов в 1921 г. Поэтому, обращаюсь ко всем участникам форума: Давайте разберемся, что же там В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ произошло. Нам нужно найти точные ответы на следующие вопросы:

1. Когда и где географически произошла газовая атака? (дата события и ближайший к месту события населенный пункт)
2. Какое отравляющее вещество применялось? (предполагаю, что завалявшийся с царских времен иприт, но отравляющим веществом при проверке может оказаться все что угодно, даже дым от костров)
3. Какая БОЕВАЯ задача при этом выполнялась? (Брали какое-то укрепление, выкуривали «повстанцев» из леса, что-то еще)
4. Сколько человек пострадало от отравления? (хотя бы приблизительно, отдельной строкой – погибшие)
5. На какие источники ссылаются авторы публикаций (отчет руководителя операции, хозяйственные документы, свидетельства очевидцев)


Только после восстановления объективной картины события есть смысл хоть что-то в нем обсуждать.

Вершигора
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 07:36

Сообщение Вершигора » 25 дек 2007, 07:42

Ну вот мы и дошли

[quote=""Олег""]Я не понимаю -какая доктрина оборонительного наступления могла привести к появлению такой армады танков в первой полвине 30-х[/quote]

У Исаева есть ответ на Ваш вопрос. Вот что он пишет, полемизируя с Суворовым:


[quote=""Исаев""] 4. В СССР производилось в огромных количествах только «наступательное оружие» в ущерб «оборонительному». Выбрасываем. Чисто наступательного и чисто оборонительного оружия не существует, все технические средства борьбы в той или иной мере универсальны и могут применяться как в агрессивной войне, так и при отражении чьей-либо агрессии. Объемы производства вооружений были пропорциональны протяженности сухопутных границ СССР и транспортной сети страны. [/quote]

А теперь о том – почему именно легкие танки (полемика о БТ).


[quote=""Исаев""] «Развитие колесно-гусеничных машин в Швеции происходит с большим рвением. При этом считаются с большими расстояниями в территориально-растянутой стране, а также со слабо развитой ж.-д. сетью в северной части Швеции». (Хейгль. Танки. М.: Воениздат, 1936. Часть II. С. 145.) В СССР исходили ровно из тех же самых соображений, что и в других странах. И про это Хейгль тоже все честно написал: «Предпосылкой полного использования машин типа Кристи является наличие «девственных», мало застроенных пространств, что имеет место, например, на Востоке. Советская Россия это прекрасно поняла». (Там же. С. 222.) Про автострады, как мы видим, ни слова. Напротив, танк объявляется специализированным средством для больших пространств со слабо развитой ж.-д. сетью. Тезис В. Суворова: «небольшой недостаток: эти танки было невозможно использовать на Советской территории» не встречает обоснований. Для такой страны, как СССР, с огромными расстояниями между различными потенциально опасными ТВД, ТРЕБОВАЛСЯ ТАНК С ХОРОШЕЙ ОПЕРАТИВНОЙ ПОДВИЖНОСТЬЮ, КОТОРЫЙ БЫСТРО МОГ БЫТЬ ДОСТАВЛЕН В НУЖНОЕ МЕСТО И ВОЕВАТЬ ТАМ.

...Неуязвимость танков всегда была относительной. Если не было МАССИРОВАННОГО применения танков, то есть концентрации на узком фронте большого числа машин, даже тогда с танками справлялась артиллерия обороняющейся пехоты....

...У нашей страны не было Атлантического и Тихого океанов, отделяющих от европейских стран с неуравновешенными лидерами, устраивавшими войны с периодичностью в 20–25 лет. У нашей страны был опыт интервенции европейских стран в Гражданскую войну, опыт унижения Крымской войны, когда англичане и французы атаковали Российскую империю на Белом море, Балтике, в Крыму, на Дальнем Востоке. Потому танки Виккерса и Кристи пошли в массовое производство в СССР, несмотря на свои недостатки. Страна у нас большая, протяженность сухопутных границ огромная.

Осуждать СССР за 8 тысяч БТ так же глупо, как осуждать Великобританию за постройку 40 легких крейсеров и сотен эскадренных миноносцев. Для Великобритании была актуальна война на огромных морских пространствах, для СССР — война на огромных сухопутных ТВД.
[/quote]


То, что миноносец, а тем более, крейсер, на два-три порядка более сложная и дорогостоящая конструкция, чем танк, думаю, объяснять не надо. Как видите, даже добавив 11 000 Т-26, мы получим вполне сопоставимые затраты усилий, стали, брони, горючего и прочего…

[quote=""Олег""] Германия миновала этот порочный крюк [/quote]

Ага, счас! Опять же посмотрим полемику Исаева с Суворовым:

[quote=""Исаев""] «Их [БТ] было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года» ( «Ледокол»).

Чтобы опровергнуть этот тезис, не требуется даже собирать статистику по всем странами мира, достаточно посмотреть на статистику производства танков в СССР. Танков Т-26 различных модификаций было выпущено 11 218 штук. БТ разных серий было произведено 8060 штук. Статистика производства танков в других странах тоже не подтверждает тезис Владимира Богдановича. В других странах мира было выпущено: во Франции 1800 R-35, 1000 Н-35, 500 S-35, 400 B1 bis, в Германии 1445 Pz.I, 1223 Pz.II, 202 Pz.35(t). Всего 6573 танка. Прибавляем 3700 FT-17, и нужное число с избытком перекрывается.
[/quote]

И далее:


[quote=""Исаев""] Первые бои показали недостатки организации танковых дивизий, например, беспомощность панцерваффе в самостоятельных действиях у Варшавы. Танковые дивизии вермахта, 22 июня 1941 года вступившие на территорию СССР, появились после осмысления опыта Польши и Франции.

Немцы пришли к своему «золотому сечению» организации танковых войск. Организации, которая позволила их дивизиям, оснащенным чешскими танками 35 (t) и 38 (t), дойти до стен Москвы и Ленинграда.
[/quote]

А вот и о тех ошибках, которые были сделаны уже после Тухачевского. При желании, их можно «повесить» и на Жукова (можно и на кого-то другого):

[quote=""Исаев""] В несовершенной организации танковых войск на определенном этапе их развития нет ничего плохого или стыдного. Процесс поиска «золотого сечения» был общим явлением, и все пришли, в конце концов, к сходной организации своих танковых войск. Но на 1941 год процесс поиска оптимальной организации не был завершен, и механизированные соединения Красной Армии были еще «сырыми», соотношение между танками, мотопехотой и артиллерией было далеко от идеала.

Кроме того, отсутствие собственного опыта привело к неправильным выводам из чужого (немецкого) опыта. По разным причинам, не в последнюю очередь из-за отставания производства танков от потребностей вермахта, немцы применяли танки только в самостоятельных соединениях, танковых дивизиях. Глядя на немцев, у нас решили уничтожить видовое разнообразие и использовать танки только в крупных самостоятельных соединениях. От ранее присутствовавших в РККА отдельных танковых бригад и батальонов в стрелковых дивизиях решили отказаться.
[/quote]

Таким образом, Исаев не только указывает на ошибки руководства РККА, но и старается разобраться в причинах, рассматривает динамику процесса. В 30-е наштамповали легких танков, в 40-м их еще и неправильно распределили, – и вот они гибнут в Приграничном сражении. (Между прочим, сложившаяся в июне 41 на Юго-Западном фронте обстановка давала ВОЗМОЖНОСТЬ командованию фронта не только остановить, но при известной доле удачи и разгромить вторгшихся немцев теми силами, которые были в его распоряжении – да, теми самыми легкими танками, по-вашему: «неспособными, решать боевые задачи»). (К слову, на Западном фронте такой возможности не было и близко). В этом отличие подхода Исаева от Мухина, который, увидев ошибку, тут же начинает навешивать ярлыки, не стесняясь в выражениях. Спрашивается: зачем уподобляться Мухину, когда можно действовать, как Исаев?

Вершигора
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 07:36

Сообщение Вершигора » 25 дек 2007, 07:44

[quote=""Олег""]Почему он не подумал о такой стороне как обеспечение наступающего бронированного клина, горючим, боеприпасом, пехотой, артиллерией?[/quote]

Знаете, в чем справедливо упрекают Советскую историческую науку последователи «школы анналов» и «цивилизационники»? В «финалистском» подходе к истории, когда действия исторических деятелей, их «правильность» или «ошибочность», рассматриваются с точки зрения конечного результата, последующего хода событий, так сказать, «генеральной линии истории». В то время как, на момент принятия решения историческим деятелем еще ничего не было ясно, более того, события могли пойти по другому пути, и «генеральная линия» вообще могла не состояться.

Механизированные корпуса начала 30-х создавались не для 41-го, а для войны «завтра». Узнать, насколько они были боеспособны в 35-м, можно было бы, если бы Советский Союз ввязался в отражение японской агрессии против Китая или в войну с какой-нибудь «буферией». Возможно, что в это время проблемы с обеспечением поддержки танков пехотой предполагалось решать за счет конницы, а проблемы с обеспечением топливом и боеприпасами за счет гужевой тяги. При взгляде с сегодняшнего дня это очевидная ошибка, а при взгляде с 30-го – уже не столь очевидная.

Вершигора
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 07:36

Сообщение Вершигора » 25 дек 2007, 07:45

И последнее, по поводу офф-топа. Обратите внимание, как разрослась эта тема, скольких человек зацепила. И все благодаря отклонениям от первоначального поста. Это и неудивительно: каждого из вступивших в дискуссию участников заинтересовало что-то свое. Вы, конечно, модератор, но посудите сами, что все же важнее: строгое следование формальностям или живой разговор?

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 25 дек 2007, 09:23

Извините.
Просто, Олег, я сказал о том, что в немецких танках была тоже противопульная броня, а ты в ответ сосласлся на т3. Но вот Исаев дает данные, что основным танком в сентябре 39 года был Т2, а он-то как раз противопульный, класса Т26 примерно.
Так что все в пределах.

Можно еще обругать наших военных за самолеты - мол, почему встретили войну с И16 против Ме109. Мессеры появились еще в Испании, правда, тогда на них ставился более слабый мотор, соответственно, тогда у них не было заметного преимущества перед И16. Но вот в начале войны мы встретили немцев "ишаками", а Яков было минимум. Причем, наряду с Яками было множество дорогих МиГов, которые не очень-то могли применяться в бою, и ЛаГГов, которые делались из дефицитных материалов, но очень нравились Сталину негорючестью дерева :) Разоблачение заговорщиков странно совпало у нас с тем, что обычные ошибки, которые немцы скорректировали, у нас скорректировать забыли.

В общем, ошибки - обычные, на фоне остальных. Но мы видим раздувание их и корректировку в нужную сторону офигевшими от злобы сталинистами, ищущими оправдания своего кумира. Обычная практика. У них было много времени копить злобу. Но почему мы должны им так сильно верить? Неужели мы не знаем, насколько любые обстоятельства можно извратить? И вот - примеры этого. Все решения были примерно одинаковы.

Теперь - про химическое оружие. Я читал в НВО статью про это, примерно год назад, когда в Мирный ездил. Дело в том, что Тухачевский завез химические снаряды. В статье утверждается, что сила отравляющих вещество тогда была примерно такова, что при разрыве нескольких не получалась концентрация, достаточная для отравления! А у Тухачевского не было столько пушек, чтобы массово обстреливать, да и снарадов было ничтожное колличество. Так что это был расчет на какой-то другой эффект, кроме отравления мирного населения :)
Trotz alledem!

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 25 дек 2007, 23:07

Кстати, ещё раз обращу внимание на упомянотый Дмитрием момент с двигателями. Ведь он был одной из самых слабых частей советских танков и самолётов. Потому что не было в отсталой на десятки лет от Европы Российскойы империи базы для создания современных движков, и в СССР процесс догоняния шёл с большим трудом. Не хватало технической грамотности, нужных сортов металла, технической оснащённости и ещё много чего. Даже передовой во многом двигатель Д2 (если не ошибаюсь), который впоследствии стали ставить на Т34, был весьма ненадёжным.

Так что в тех условиях создавать хорошо бронированную и маневренную машину в СССР было проблематично. А танки нужны были.

Да, кстати, Тухачевский ведь начинал свою военную карьеру на Восточном фронте, и притом успешно, по-моему. Тов. самарцы, может, вы что интересное знаете?

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 26 дек 2007, 09:19

Сейчас нет времени отвечать. Скажу о главном тезисно
Вершигора писал(а):Простите, а Вы вообще имеете представление о том, что написали? Представляете себе ход Польской Кампании, и кто чем в ней командовал? Вы изучили операции армий и фронтов, и на основании этого сделали вывод о виновности Тухачевского? Подозреваю, что нет
Иначе, почему Вы обвинили в поражении командзапа (командующего Западным фронтом) Тухачевского
Ваше право считать как угодно. Но его поведение на Польском фронте демонстрирует убогость и шапкозакидательство Тухачевского. И прежде всего потому, что его армия не имела армейских резервов. Его мнение как военного теоретика о ненужности стратегических резервов, которое он опубликовал за полгода до событий в Польше более чем красноречиво
Факты В начале августа он имея 55 тыс. штыков и сабель имел против 110 тыс. штыков и сабель польских войск, получивших существенную поддержку от Франции, Англии и США (польская армия получила только от Франции 1494 орудия, 350 самолетов, 2800 пулеметов, 327 тыс. винтовок), в том числе свежая армия. Ошибка Тухачевского заключалась в том, что при таком неблагоприятном соотношении сил он продолжал попытки овладеть Варшавой. При этом его доклады об успешном наступлении изумляют. Он не просто не потребовал приостановки наступления, он видел себя в Варшаве. Каменев просто не успел принять никакого решения. И еслиб не Юго-Западный фронт, то военная катастрофа приобрела бы стратегический характер.

.
Вершигора писал(а):Вам все еще непонятно, почему Тухачевский «продолжал занимать крупнейшие военные посты», или еще объяснить?
Да объяснять.
Вершигора писал(а):Таким образом, Исаев не только указывает на ошибки руководства РККА,
Может Исаев объяснит зачем в плане 27 года Тухачевский запланировала 50 тыс танков? И как Сталин, сначала обругал Тухачевского, потом извинился, а потом как бездаря и врага народа расстрелял?


Поведение Тухачевского в Крондштате

Командарм также распорядился об использовании для обстрела линкоров и крепости химических снарядов, нисколько не волнуясь, что от него неизбежно пострадают и мирные жители города-крепости. Однако из-за неподходящих метеоусловий — густого тумана, резко снижавшего эффективность отравляющих веществ, от газовой атаки на этот раз пришлось отказаться. Да и близость Финляндии не позволяла развернуться как следует: вдруг газы достигнут и финской территории, скандала не оберешься. К тому же в крепости находились представители Международного Красного Креста, снабжавшего [196] осажденных продовольствием. Они тоже могли стать нежелательными свидетелями. В результате химическое оружие Тухачевскому удалось применить лишь несколькими месяцами позднее, при подавлении Тамбовского восстания. Но сама идея травить мятежников газами родилась, как видим, еще под Кронштадтом.
Еще немного о Карателе Тухачевском.


Тамбовские события

Не желая говорить с народом Советская власть власть сочла более удобным для себя преподать урок всем, кто ею недоволен. Против восставших тамбовских крестьян бросили регулярные части Красной Армии.

Кандидатура Тухачевского была выбрана не случайно. Уже после подавления Кронштадтского восстания в марте 1921 года в ЦК партии большевиков поняли, что среди многих советских военачальников именно Тухачевский обладает наибольшим тяготением к проведению карательных операций внутри страны. 26 апреля 1921 года заместитель председателя Реввоенсовета Республики Эфраим Склянский обращается к Ленину с запиской: "Я считал бы желательным послать Тухачевского на подавление Тамбовского восстания. В последнее время там нет улучшения-"

Ленин соглашается: "Предлагаю назначить его без огласки в Центре, без публикации".

27 апреля состоялось решение политбюро о Тухачевском, в котором есть такие строки: "Назначить единоличным командующим войсками в Тамбовском округе, сделав его ответственным за ликвидацию банд Антонова. Дать для ликвидации месячный срок. Не допускать никакого вмешательство в его дела-"



Тухачевский правильно понял, что карт-бланш, данный ему советским правительством, открывает перед ним широкие возможности, и сразу круто берется за дело. 30 мая 1921 года он подписывает приказ # 27 полномочной комиссии ВЦИК:

"1. Полномочная Комиссия приказывает производить выемку и заключение в концентрационный лагерь семей всех отсутствующих бандитов, в следующих районах, постоянно оккупируемых (заметьте, "оккупируемых"! - А.Щ.) войсковыми частями (карта 10 верст в дюйме)-" Далее называются населенные пункты, определенные командующим "для выемки" населения. В их числе Пересыпкино-Гавриловка, Иконовка, Рассказово, Дубровка-

Обратим внимание, какой элегантный пассаж нашли "друзья народа" Тухачевский, Антонов-Овсеенко и председатель Тамбовского губернского исполкома Лавров: не арест, не задержание, а "выемка". То, что за ней следует заключение в концентрационный лагерь, - это уже пустяк.

Требуют некоторого пояснения слова обо "всех отсутствующих бандитах". Дело в том, что военные и милиция были обязаны проверять в деревнях и селах наличие населения. Всех пребывающих вне дома "без уважительных причин" было приказано "считать бандитами".

В губернии для размещения "изъятых" семей (еще один удачный термин, верно?) спешно создаются концентрационные лагеря. В Тамбове на 4 тыс. человек, в Сампуре - на 1500, в Кирсанове - на 3 тысячи, в Козлове - на 2 тысячи, в Борисоглебске - на 3 тысячи -

7 июня 1921 года Тухачевский беседует по прямому проводу с главнокомандующим Вооруженными силами Республики Сергеем Каменевым и сообщает тому о своих решениях: "Для устрашения и разложения бандитов семьи таковых будут эвакуироваться беспощадно. Две недели они будут выдерживаться в местных концентрационных лагерях, а если бандит не придет и не сдастся, то после этого срока будут эвакуироваться в отдаленные места РСФСР".

Каменев "Решение о выселении, по-моему, трудно осуществимо, это дело гражданских властей-"

Но Тухачевского уже понесло,

11 июня выходит приказ # 171, начинающийся бодрыми словами: "Начиная с 1 июня решительная борьба дает быстрое успокоение края". Это Тухачевский, Антонов-Овсеенко и вождь Тамбовской губернии дают оценку своим стараниям и тут же требуют от подчиненных усиливать репрессии:

"Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает:

1. Граждан, отказывающихся назвать свое имя, расстреливать на мете без суда-

2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью Уполиткомиссий или Райполиткомиссий объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случаях несдачи оружия.

3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.

4. Семья, в которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество ее конфискуется, старший работник в этой семье расстреливается на месте без суда.

5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитов. Старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда-

7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно".

Найдя нужный тон, Тухачевский продолжает усиливать "суровость и беспощадность".

ПРИКАЗ

Полномочной Комиссии

ВЦИК # 181.

г. Тамбов.

24 июня 1921 г.

Опыт боевого участка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу очистки. Намечаются особенно бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уездной политической комиссии, особого отделения, отделения военного трибунала и командования вместе с частями, предназначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 100 наиболее видных лиц в качестве заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд в волость должны быть на время операции запрещены. После этого собирается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полномочной Комиссии # 130 и 171 и написанный приговор для этой волости. Жителям дается 2 часа на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения заложники будут расстреляны через 2 часа. Если население бандитов и оружия не указало по истечении двухчасового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшемуся сходу вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие исполнить это становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию (представителей особого отдела и Военного трибунала). Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства проводятся новые расстрелы и т.д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей и отправляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция.

Настоящее Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает принять к неуклонному исполнению.

Председатель Полномочной Комиссии

Антонов-Овсеенко



Тухачевский очередной приказ звучал так:

"Начальникам боевых участков 1, 2, 3, 4, 5, 6.

Разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении, сжигая мосты, портя плотины и прочее народное достояние.

В целях охранения мостов Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает:

1. Немедленно взять из населения деревень, вблизи которых расположены важные мосты, не менее пяти заложников, коих в случае порчи моста надлежит немедленно расстреливать-"

Теперь вспомним о приказе Тухачевского, который открывался словами: "Начиная с 1 июня решительная борьба дает быстрое успокоение края". Бодрячество не было оправданным. 9 июня, делая доклад на заседании полномочной комиссии ВЦИК, "гениальный" советский военачальник и теоретик военной науки вынужден признать: "Бандитизм не удалось ликвидировать согласно указанию ЦК в месячный срок... Восстановление Соввласти идет слабо-"

Вывод? Он прост: необходимо усилить жестокость мер. Полномочная комиссия постановляет:

"4. Для выкуривания бандитов из лесов прибегнуть к газам, в каждом случае оповещая об этом население.

5. В случае, если население отказывается называть себя (как во втором участке), расстреливать на месте отказывающихся отвечать.

6. Расстреливать кулаков в тех селениях, где население будет уклоняться от выдачи имеющихся в деревне оружия и бандитов.

7. Разбирать или сжигать дома бандитов, оставленных семействами.

8. Расстреливать старшего в семье, хранящей оружие".

И опять стоит обратить внимание на умение любителя скрипичных концертов Тухачевского придавать поистине музыкальное звучание суровым строкам человеконенавистнических приказов. Он отдает распоряжение травить народ собственной страны отравляющими веществами, но красиво именует это "выкуриванием".

Правда, уже через два дня после заседания полномочной комиссии в оперативно-секретном приказе # 0116 командарм отбрасывает осторожность. "Для немедленной очистки лесов, - пишет он, - ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, только рассчитывать, чтобы облако удушливого газа распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.

2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.

3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ".

Поскольку артиллерийскими снарядами, снаряженными отравляющими веществами, располагала только Москва, заявка инспектора артиллерии тамбовской армии Касинова поступила в Главное артиллерийское управление инспектору артиллерии Шейдеману. Серьезность намерений Тухачевского там поняли правильно, но вмешиваться в его решения по-прежнему запрещало постановление политбюро. Высокопоставленному карателю можно было давать лишь советы. И их дали. Склянский, например, сообщил: "Тамбовскому командованию к газовым атакам прибегать с величайшей осторожностью, с достаточной технической подготовкой и только в случае полной обеспеченности успеха-"

В свою очередь инспектор артиллерии Республики Шейдеман, приняв заявку на отпуск химических боеприпасов, одновременно распорядился доукомплектовать химическую роту армии и провести с личным составом занятия по противохимической защите.

16 июня в Тамбов инспарту (инспектору артиллерии, ведавшему обеспечением войск вооружением и боеприпасами) приходит телеграмма:

"Козлов 14/ 6 - 14 часов. Карта 10 верст в дюйме. Согласно приказа комвойсками # 0116/опс сообщаю, что очистке от бандитов посредством удушливых ядовитых газов надлежит площадь лесов расположенных по обе стороны восточной границы Козловского уезда, ограниченная с запада р. Челибрян 18 верст севернее станции Селезни и далее вниз по течению до д. Верятино, ст. Бекиндар-Сосновка. С востока западными окраинами д. Вихлей на м. Слобода Троицкая, Атаманов Угол - Верятино и б. Хоботовских идущих от ст. Хоботово в северо-восточном направлении на д. Богояз у сел ноль верст юго-западнее ст. Новичково. Прошу Вашего срочного распоряжения о подаче баллонов с ядовитыми газами и командировать надежных специалистов в штаб уч. # 02589.

Начбоеучастка 4 Томин. Военком Ганченко".

Человек, маломальски смыслящий в военном деле, легко поймет, что речь шла не о подавлении точечных целей, а о проведении химического воздействия на огромную территорию одной из центральных губерний России.

18 июня начальник штаба Тухачевского Какурин рассылает циркулярную телеграмму:

"Начальникам боевых участков 1, 2, 3, 4, 5, 6.

Копия комбригу Котовскому.

При всех операциях с применением удушливого газа принимать исчерпывающие мероприятия к спасению находящегося в сфере действия скота".

Трогательная забота о скоте. До слез трогательная! Особенно если учесть, что чуть позже Тухачевский отдал приказ # 952: "Все лошади, отбитые у бандитов, считаются военной добычей и возврату не подлежат".

Вскоре в Тамбов поступает 2 тыс. снарядов с отравляющей начинкой. Инспектор артиллерии армии Касинов делит их между артиллерийскими батареями боевых участков. 1, 2, 3, 4 и 5-й получают по 200 снарядов, 6-й - 100.

Командование тамбовской группы войск прекрасно понимает, как может быть воспринят приказ о применении химического оружия против собственного народа. В Российском государственном военном архиве хранится распоряжение, на котором нет ни даты, ни фамилии его подписавшего.

"Командиру химроты.

По приказанию начштаба прошу в срочно порядке представить сведения на комсостав и красноармейцев, родившихся в Тамбовской губ. С указанием уезда, волости, деревни и социального положения".

Трудно сказать, какие меры по отношению к тамбовцам собиралось принять и приняло командование, но в отдельной химической роте Артиллерии особого назначения (АОН) их оказалось ни много ни мало, а 153 человека!

Между тем отказаться от применения химических отравляющих веществ и противопоставить восставшим силу своего полководческого "таланта" Тухачевский был не в состоянии. Вот рапорт инспектора кавалерии 6-го боевого участка от 2 июля 1921 года.

"По докладу врид начальника 7 борисоглебских кавкурсов и комиссара сводного конного полка после боя с бандой противника у дер. Александровка-Болотовка 1-го июля с/г сводный полк курсантов потерял 40% своего боевого состава- Из всего полка можно составить один эскадрон".

Первый артиллерийский обстрел химическими снарядами состоялся 13 июля 1921 года. Выпущено 47 снарядов.

16 июля Тухачевский бодро рапортует в Москву: "Восстание в Тамбовской губернии ликвидировано. Советская власть восстановлена повсеместно".

И опять будущий маршал изрядно привирал. Это подтверждают факты. Бои на Тамбовщине продолжались.

З августа продолжаются химические артобстрелы. В тот день было выпущено 59 снарядов с отравляющими веществами. 27 августа, чтобы затруднить связи восставших с местным населением, Тухачевский своим приказом запрещает жителям Тамбовской губернии под любыми предлогами входить в лес и кататься на лодках по рекам и озерам.

Друг народа, ничего не скажешь!

В приказах командующего войсками Тамбовской губернии, как в пособии для военного юриста-международника, перечислены все деяния, считающиеся военными преступлениями:

- повальные аресты местных жителей и заключение их в концентрационные лагеря;

- захваты и расстрел заложников;

- расстрел граждан без суда и следствия на месте;

- разрушение и сжигание домов местных жителей;

- массовое применение химического оружия.

Понимал ли Тухачевский, что совершает военные преступления?

http://nvo.ng.ru/history/2007-05-18/5_dela.html
http://militera.lib.ru/bio/sokolov/06.htm
- http://forum.msk.ru/dialog/thread.html?id=1427&p=2...
Последний раз редактировалось Олег 26 дек 2007, 15:51, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 26 дек 2007, 09:24

Дм. Сидоров писал(а):Просто, Олег, я сказал о том, что в немецких танках была тоже противопульная броня, а ты в ответ сосласлся на т3. Но вот Исаев дает данные, что основным танком в сентябре 39 года был Т2, а он-то как раз противопульный, класса Т26 примерно.
Сколько было выпущено Т26?
Сколько т 2?
Как относилось командование Вермахта к этим танкам? Как к промежуточному звену. А как относился "гений" Тухачевский? Запросил 50 тыс штук.

Итог. Свои вопросы заданные по Тухачевскому, считаю не снятыми. Ошибки допущенные Тухачевским, считаю тяжелейшими и его стиль поведения в гРажданской войнеЮ, как и подобных ему считаю вредительским. Каратель и бездар одним словом.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 26 дек 2007, 22:57

Т2 - промежуточное звено, но их - подавляющее большинство. И с ними командование вермахта начало войну. Не сходится.

Так что свое утверждение, что "ошибки" Тухачевского были не "фатальными", а типичными, и исправимыми по ходу дела, при том что весь протокол следствия по его делу заполнен их раскрытию и методам их исправления, считаю не опровергнутым.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 27 дек 2007, 01:46

Дм. Сидоров писал(а):Т2 - промежуточное звено, но их - подавляющее большинство. И с ними командование вермахта начало войну. Не сходится.
Это не так. к началу войны они составляли всего 38 процентов. (Шпмелев И.П. Бронетанковая техника третьего Рейха. М. 1996)
Сходится.
Дм. Сидоров писал(а):Так что свое утверждение, что "ошибки" Тухачевского были не "фатальными", а типичными
Они были для 33 года типичными, но он не очень пытался понять войну будущего и заказал 50 тыс машин. К началу 41 года основным был Т- 3. Я уже повторял.
ТАк что смотри сам. Дело твое.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 27 дек 2007, 01:46

Дм. Сидоров писал(а):Т2 - промежуточное звено, но их - подавляющее большинство. И с ними командование вермахта начало войну. Не сходится.
Это не так. к началу войны они составляли всего 38 процентов. (Шпмелев И.П. Бронетанковая техника третьего Рейха. М. 1996, стр 37.)
Сходится.
Дм. Сидоров писал(а):Так что свое утверждение, что "ошибки" Тухачевского были не "фатальными", а типичными
Они были для 33 года типичными, но он не очень пытался понять войну будущего и заказал 50 тыс машин. К началу 41 года основным был Т- 3. Я уже повторял.
ТАк что смотри сам. Дело твое.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 31 дек 2007, 09:45

Пока не нашел данных по немецкому танкостроительству, дашь при встрече, тогда отвечу про танковую политику.

Теперь про Тухачевского-палача. Видно, откуда цитаты. Поэтому я буду придираться к Тухачевскому по-полной - будет проверяться гипотеза, что он считал свои действия разумными и правильными в интересах народа, в рамках "социальной защиты" и диктатуры пролетариата=передового представителя трудящегося большинства. При этом учитывается идиотское положение большевиков как выразителей этой диктатуры пролетариата, которые считали правильным узнавать нужды народа окольными путями, придумывать, что народу надо, своими силами (спрашивая, правда, совета), а потом вкладывать это в голову народу через пропаганду и проводить в жизнь, не испрашивая санкции своих доверителей и узнавая, что таковая им не дана, опять же окольным путем через высказывания недовольства, узнаваемые большевиками при нахождении в массах, через факты восстаний и убийства активистов.
Последний раз редактировалось Дм. Сидоров 31 дек 2007, 10:26, всего редактировалось 1 раз.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 31 дек 2007, 10:02

Дм. Сидоров писал(а):Видно, откуда цитаты. Поэтому я буду придираться к Тухачевскому по-полной - будет проверяться гипотеза, что он считал свои действия допустимыми в рамках "социальной защиты" и диктатуры пролетариата=диктатуры трудящегося большинства.
Вот так интеллигенты и доходят до самых глубин цинизма.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 31 дек 2007, 10:52

Олег писал(а):Вот так интеллигенты и доходят до самых глубин цинизма.
Я немного подредактировал текст ужесточил с "допустимого" до "разумного и правильного в интересах народа".
И это еще не самая глубина, глубина - в использовании логики социального и исправительного принципа нахождения в изоляции, без мучительства и унижения (формулировки еще временных правил содержания под стражей, если я их не путаю), для исправления (чтобы перестать быть опасным для общества), не имеющего верхнего, только нижний срок, в рамках сталинской карательной системы.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 31 дек 2007, 11:21

Теперь про отравляющие газы и концлагеря, захват и расстрел заложников.

Может, это Тухачевский виноват :evil: но все писатели и поэты большевистских убеждений считали, что газ в будущей войне обязательно будет применяться. Цитировать не вижу смысла, знаете эти произведения сами. Газы были слабые, требовалось массовое применение снарядов, чтобы получить какой-то эффект. На открытом пространстве газы, естественно, быстро выветривались, другое дело - лес или крепость. То есть для противника логика такая: хочешь жить - покидай укрытие, снаружи газ не опасен. Или пользуйся противогазом. Помнится, когда бандиты из чечни напали на какой-то город, их выгнали и те укрылись в ущелье, куда соваться - все равно что в гильотину, боя не будет, будет твоя смерть, русские набросали туда вакумных бомб, и совесть их не мучила. А так, естественно, лучше идти на своего противника, особенно если считаешь его обманутым, надеешься, что вы будете вместе строить новый мир, будучи уязвимым для его оружия.

Концлагеря для Тухачевского и тех, кто читал его приказы, имели не тот смысл, что для нас. Действие происходит лет через двадцать после англо-бурской войны, и за двадцать до второй мировой, так что тогда концлагерь понимался не в фашистском смысле, а в смысле англо-бурской войны, как место временного содержания представителей мирного населения, а отнюдь не преступников, с соответственно иными условиями в них.

Захват и расстрел заложников практиковался большевиками на всем протяжении гражданской войны, записки Ленина и остальных на этот счет все знают. Тапа, диктатура трудящегося большинства. Заложников брали из враждебных классов. В крестьянах, в понятиях большевика, враждебные мелкие буржуи и трудящиеся перемешаны, так что заложников брать можно... нужно только понять, кто буржуй, кто - трудящийся. И здесь, конечно, полезны красноармейцы из этих мест.
Trotz alledem!

Ответить