Тухачевский

Вершигора
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 07:36

Сообщение Вершигора » 12 дек 2007, 23:01

Олег писал(а):и вел себя с народом так же как всякие Александровы и Тухачевские.
Ну зачем же так резко к Михаилу Николаевичу? Я понимаю, когда Мухин его кроет матом - так Мухин кроет матом всех, кто не со Сталиным. А Вам это зачем? Тухачевский, в первую очередь, военный, и решал именно военные задачи. Средства при этом негуманные? Поставьте себя на его место и предложите другое решение той же задачи!

Я приведу один случай из его жизни. В июле 1918 года во время эсэрского мятежа командующий Восточным фронтом Муравьев приказал расстрелять Тухачевского. На одной из станций возле Симбирска его взяли под стражу и пошли исполнять приказ командующего фронтом. По дороге на собственный расстрел Михаил Николаевич распропагандиовал расстрельную команду, потом уже вместе с ней стоявшую на станции воинскую часть, и во главе вооруженного отряда приехал в Симбирск арестовывать Муравьева. Правда, опоздал - Муравьева к тому времени уже ликвидировали большевики из местного губкома во главе с Варейкисом, но это уже другая история... веселая и поучительная...

Так что в общении с народом у Тухачевского проблем не было...

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 13 дек 2007, 09:11

Вершигора писал(а):Тухачевский, в первую очередь, военный, и решал именно военные задачи.
Плохо решал. Поражение в польской компании и выбранная им стратегия военого развития страны уже два серьезных обвинения
Вершигора писал(а):Мне нравился Кара-Мурза ровно до той минуты, пока я с ним не познакомился.
Мне мало понятен такой способ оценки. В Науке принято, отвечать на солидный труд-серьезным трудом, с такой же развернутой системой доказательств и опытного материала.
Вершигора писал(а):Не вижу смысла утираться за Пол Пота. Особенно, когда либералы не утираются за Пиночетов, Сомос, Дювалье и прочих мясников свободного рынка.
свободный рынок он по тому и сосуществует с фашизмом, что все это политические системы мира отчуждения. А силы говорящие от имени мира освобождения, это уже совсем иное, и тут мы должны видеть природу того, как это так происходит, что на пути к освобождению левые приходят к еще более худшим формам. Тут мы за всех в ответе...
Вершигора писал(а):Не вижу смысла сравнивать "лучшести" почвенничества по отношению к классовой теории. Нужно знать и то и другое. И, самое главное, анализировать, делать выводы, и использовать в практике.
тогда какой смысл нес ваш пост, когда вы противопоставили почвеничество нашему делу?

Вершигора
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 07:36

Сообщение Вершигора » 13 дек 2007, 21:58

Олег писал(а):Плохо решал. Поражение в польской компании и выбранная им стратегия военого развития страны уже два серьезных обвинения
У каждого Наполеона есть свое Ватерлоо. Поражение в конце польской кампании не снизит значения побед Тухачевского на Восточном и Южном фронтах, да и в оборонительных боях начала польской кампании. Опять же, представьте себя на его месте возле Варшавы - Вы рассчитали блестящий маневр, прогнали противника на сотни километров, Вам сейчас, как никогда, нужны обещанные начальством резервы, конкретно, Первая Конная, - а их, почему-то придержали. И что будете делать?

Пример1: "План Шлиффена" - блестящий образец военной стратегии: "левым флангом отступать, заманивая противника вглубь Эльзаса, в центре (Арденнах) стоять на месте, правым флангом стремительно продвигаться вперед через территорию Бельгии и Голландии". В том, что немцам не удалось в 1914 разгромить Францию за три недели - вина не автора, а конкретных исполнителей, Кайзера Вильгельма и Мольтке-младшего, которые не смогли добиться от подчиненных четкого ему следования и допустили серию тактических ошибок, приведших к потере темпа наступления.

Пример 2: представим, что под Ватерлоо корпус Груши подошел раньше корпуса Блюхера - и в истории Ватерлоо стало бы приравниваться к Аустерлицу - теми силами, что были на поле к началу сражения, Наполеон разгромил Веллингтона.

И что, на основании того, что все три плана сорвались, - объявим Тухачевского, Шлиффена и Наполеона военными бездарями?

Что касается стратегии военного развития страны - здесь об обвинении не может быть и речи - вопрос сам по себе слишком спорный, особенно, если попытаться рассматривать его не с позиций сегодняшнего дня, когда мы уже знаем результаты, а того времени, когда решение принималось.
Олег писал(а): В Науке принято, отвечать на солидный труд-серьезным трудом, с такой же развернутой системой доказательств и опытного материала.


В науке - да, а в полемике? В академическом споре, когда аргументы нужно приводить "здесь и сейчас"? Еще раз повторяю, слабость в полемике не умаляет заслуг Кара-Мурзы в теоретической области.
Олег писал(а): Тут мы за всех в ответе...
В Советское время был такой радиоспектакль про одного очень совестливого начальника, который, когда кто-нибудь из его подчиненных совершал какую-то аморальную гадость, тут же увольнялся с работы. На мой взгляд, это образец для критики, а не для подражания - в результате таких действий, он просто отдавал свой важный и ответственный пост мерзавцам, развязывал им руки вместо того, чтобы с ними бороться...

Мы ответственны только за того, "кого приручили" и ни за кого больше. Отвечать за действия каждого чеканашки, кто сам назвал себя коммунистом, не собираюсь и Вам не советую, - вначале надо проверить - "а был ли мальчик, может мальчика-то и не было". Предложения либералов или церковников покаяться за Сталина или, тем паче, за Пол Пота - посылаю на... список кровавых преступлений либерализма и церкви. Они угробили гораздо больше народу - пусть сидят и не тявкают.

Разбираться, почему в конкретной стране произошло то, что произошло, безусловно, надо. Брать за это ответственность - играть в поддавки с наглым и циничным врагом.
Олег писал(а): тогда какой смысл нес ваш пост, когда вы противопоставили почвеничество нашему делу?
Смысл в приоритетах, ради чего-таки человек собирается класть свою жизнь: ради "детей разных народов", или только/преимущественно ради своего?

Нигора
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 14 дек 2007, 09:34

1.
Вершигора писал(а):У каждого Наполеона есть свое Ватерлоо. Поражение в конце польской кампании не снизит значения побед Тухачевского на Восточном и Южном фронтах, да и в оборонительных боях начала польской кампании.
Так рассуждают о Гитлеровской Герамнии, мол в начале все было хорошо...
Вершигора писал(а):Что касается стратегии военного развития страны - здесь об обвинении не может быть и речи - вопрос сам по себе слишком спорный, особенно, если попытаться рассматривать его не с позиций сегодняшнего дня, когда мы уже знаем результаты, а того времени, когда решение принималось.
Прочтите книги Исаева о периоде начала войны.


2.
Вершигора писал(а):В науке - да, а в полемике?
Тогда ваша фраза "Мне нравился Кара-Мурза ровно до той минуты, пока я с ним не познакомился" лишена всякого смысла

Вершигора писал(а):Разбираться, почему в конкретной стране произошло то, что произошло, безусловно, надо.
Вот именно, особенно когда это породили наши силы...

3.
Вершигора писал(а):Смысл в приоритетах, ради чего-таки человек собирается класть свою жизнь: ради "детей разных народов", или только/преимущественно ради своего?
почвенничество такого не предлагает, а предлагает идти от земли от знания народа с кем предстоит реализовывать общие марксистские идеи.Мне кажется вы передернули, собственно я с вами согласна. Коммунист должен читать и то, и то. Но коммунист не знающий своего народа и его корней -есть космополит

Вершигора
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 07:36

Сообщение Вершигора » 15 дек 2007, 01:56

Нигора писал(а):
Так рассуждают о Гитлеровской Герамнии, мол в начале все было хорошо...
И что, будем утверждать, что фрицы не умели воевать? Еще как умели! Тем важнее значение Нашей Победы - победы не числом, а умением! Победы над сильным и коварным врагом.

Нигора писал(а): Прочтите книги Исаева о периоде начала войны.
Давно прочел. Он, кстати, резких заявлений не делает и обвинениями не разбрасывается.

Нигора писал(а): Тогда ваша фраза "Мне нравился Кара-Мурза ровно до той минуты, пока я с ним не познакомился" лишена всякого смысла
Смысл прост, как три копейки: "Нравился - узнал поближе - разочаровался". Если быть точным, "сменил отношение на нейтральное".

Нигора писал(а): Вот именно, особенно когда это породили наши силы...


С какого будуна они "наши"? Если к Вам на улице подойдет незнакомый человек и заявит, что он Маркса прочел и "свой в доску", Вы же не станете с ним сразу обниматься - будете присматриваться, а свой ли он на самом деле?

Нигора писал(а): Мне кажется вы передернули
Жизнь, она сильнее передергивает. Мой друг в Афгане, когда шел в боковом прикрытии разведвзвода, нарвался на дозорного "духа" - почуял, что в него кто-то целит и дернулся вниз. И видит что это пацан лет двенадцати лежит за камнем и по-деловому в него из калаша шмаляет... И вот он выбор - своего ребенка жалеть или этого сопляка. И времени на раздумье нет...

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 15 дек 2007, 08:29

Вершигора писал(а):И что, будем утверждать, что фрицы не умели воевать?
Будем утверждать, что Тухачевский как военный гений -очень спорное определение. Я считаю его посредственным или даже плохим военным командующим
Вершигора писал(а):Он, кстати, резких заявлений не делает и обвинениями не разбрасывается.
Он делает заявления о том, что снабжение и обеспечение армии в период Тухачевского было ошибочным
Вершигора писал(а):"Нравился - узнал поближе - разочаровался"
Помоему не так. "Нравился как ученый, и его труды интересовали познакомился с ним как полемистом и разочаровлася". Логики нет. Примерно так.-Нравился как снайпер, а в рукопашном бою плох-отношение нейтральное ... :roll:
Вершигора писал(а):Если к Вам на улице подойдет незнакомый человек и заявит, что он Маркса прочел и "свой в доску", Вы же не станете с ним сразу обниматься - будете присматриваться, а свой ли он на самом деле?
Думается вы не владеете информацией.
Вершигора писал(а):Жизнь, она сильнее передергивает. Мой друг в Афгане, когда шел в боковом прикрытии разведвзвода, нарвался на дозорного "духа" - почуял, что в него кто-то целит и дернулся вниз. И видит что это пацан лет двенадцати лежит за камнем и по-деловому в него из калаша шмаляет... И вот он выбор - своего ребенка жалеть или этого сопляка. И времени на раздумье нет...
Вот и опять...
Вершигора писал(а):Его воззрения были шире понятий почвенничества или космополитизма.
И это правда. Оно не снимает того, что Ленин хорошшо знал и любил тот народ с которым делал революцию. Хуже когда, народ "используется" , в идейных соображениях. Насоящий революционер должен быть одновременно сыном народа и учителем народа. Стать сыном народа, можно только тогда, когда глубоко знаешь и ощущаешь свой народ. А не как Че в Африке....

Вершигора
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 07:36

Сообщение Вершигора » 15 дек 2007, 16:32

Олег писал(а): Я считаю его посредственным или даже плохим военным командующим.
Прежде, чем так считать, ознакомьтесь хотя бы с Егорлыкской и Северо-Кавказской наступательными операциями 1920 г.
Олег писал(а):
Он делает заявления о том, что снабжение и обеспечение армии в период Тухачевского было ошибочным
И тут же указывает, что через подобные ошибки прошли в тот период практически все армии мира.
Олег писал(а): Примерно так.-Нравился как снайпер, а в рукопашном бою плох-отношение нейтральное "
В корне неверно. "Считал хорошим командиром, увидел в бою - ёлки-палки, да ему же из штаба носа нельзя высовывать - будет действовать по шаблону, сам погибнет и людей положит!"
Олег писал(а): Хуже когда, народ "используется" , в идейных соображениях.
Ах, вот в чей огород Вы кидаете камни?! Я специально для Троцкистов держу портрет Сталина и ледоруб, :D которые вешаю на стену перед их приходом. Правда, причины этого - бытовые. :D
Олег писал(а): А не как Че в Африке

Че в африке искренне полагал, что его любви к незнакомому народу будет достаточно, чтобы достичь и взаимопонимания. Справился бы с подобной задачей Ленин? Скорее всего, да - по воспоминаниям современников Ильич умел находить общий язык и с финскими рыбаками, и с бурятскими охотниками и с курдскими пастухами...

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 15 дек 2007, 21:14

Вершигора писал(а):И тут же указывает, что через подобные ошибки прошли в тот период практически все армии мира.
И Исаев и Переслегин и Мухин указывают, что ошибки военного планирования нач. 30-х были глубочайшими, не оправданными. Ни одна армия не обладала таким несбалансированным военным устройством. (Бронетехника Артиллерия, Пехота). Только мы имели около 24 тыс танков неспособных решать те задачи которые перед ними были поставлены. Только СССр потратил столько ресурса... Германия миновала этот порочный крюк.
Вершигора писал(а): "Считал хорошим командиром, увидел в бою - ёлки-палки, да ему же из штаба носа нельзя высовывать - будет действовать по шаблону, сам погибнет и людей положит!"
Не убедили. Штабист есть штабист, полевой командир есть полевой. Кара-Мурза теоретик, а не полемист. Вы опять передергиваете.
Вершигора писал(а):Че в африке искренне полагал, что его любви к незнакомому народу будет достаточно, чтобы достичь и взаимопонимания.
Именно. С чего началось тем и кончилось. прежде чем начинать думать о революционном переустройстве общества -займитесь изучением основ народа. А то благими намерениями...
Пусть коммунист подобно Ленину поглубже изучает тот народ, который он хочет повести за собой. Иначе кровь, разочарования, репрессии, голод и пр. Манифест хорош тогда, когда человек смог его адаптировать к сегодня... Прочтя книгу Милова, человек поймет почему, то что было в СССр, было таким, и то в каком обществе мы жили, и то в каком живем мы сейчас и куда идти дальше.
Хотя пусть читает, то что случится первым...
Мне легче говорить с тем, кто понимает свой народ, нежели с "абстрактным марксистом".

Все, я закончил обсуждение.

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 16 дек 2007, 20:44

Именно Жуков принял решение о 30 мех. корпусах (МП-41)
Олег писал(а):И Исаев
Где такое у Исаева ? :shock:
Олег писал(а):и Переслегин и Мухин
Эти люди никоим образом не историки - Переслегин - футурист, Мухин - пропагандист.
Олег писал(а):Ни одна армия не обладала таким несбалансированным военным устройством. (Бронетехника Артиллерия, Пехота). Только мы имели около 24 тыс танков неспособных решать те задачи которые перед ними были поставлены. Только СССр потратил столько ресурса... Германия миновала этот порочный крюк.
"В СССР была повторена типичная ошибка раннего этапа строительства механизированных соединений - они были перегружены танками и недогружены пехотой. Через этот этап проходили в разное время танковые войска Германии, Англии и США."
Исаев А. "Георгий Жуков"

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 16 дек 2007, 23:46

Дмитрий Романов писал(а):Где такое у Исаева ? Shocked
Спокойнее, все будет :)
"1941 бои на Украине". Алексей Исаев.
Комменты к книге Попеля "В тяжкую пору " Переслегин, Гончаров
в Боях с группой Армии Юг перевес в танках (номинальных к тому времени Т26 (Заказ Тухачевского 11 тыс штук)) составлял 1:6,7 Вермахт-РККА. Вот где страна поплатилась за ошибки Тухачевского. Поплатилась бездуумно потраченными усилиями, сталью, броней, горючим и прочее...
Дмитрий Романов писал(а):Эти люди никоим образом не историки - Переслегин - футурист, Мухин - пропагандист.
Я не согласен с таким определением. "Футурист" Переслегин высказал в своих комментариях к дневникам Попеля, все то, с чем потом согласился Исаев.


А в каком научном учреждении работает Исаев? Я просто не знаю.
Я знаю такого же, как и Мухин и Переслегин историка любителя ибо
Алексей Валерьевич Исаев родился 15 августа 1974 г. в г. Ташкенте. Закончил факультет кибернетики Московского Инженерно-физического института (кафедра системного анализа). Историк-любитель. Работал при написании своих книг с материалами в Российском Государственном военном архиве и Центральном архиве Министерства обороны РФ.
Мухин такой же военный историк, по факту написанных им книг
Дмитрий Романов писал(а):"В СССР была повторена типичная ошибка раннего этапа строительства механизированных соединений - они были перегружены танками и недогружены пехотой.а Через этот этап проходили в разное время танковые войска Германии, Англии и США."
Исаев А. "Георгий Жуков"
А вот это типичное передергивание.
ибо я написал
что ошибки военного планирования нач. 30-х были глубочайшими, не оправданными


Сколько танков было создано в Германии Англии и Сша? Нужна такая цифра, которая бы отражала такой прекос в системном развитии, чтоб это было не простым перегружением танками , а перегрузом всей экономики, выражающемся в недостаче продуктов народного потребления, а в количестве произведенных тыс штук танков...

Но ведь и этого не было.

Я вам скажу сколько. Если откроете книгу Танки второй мировой войны, то вы узнаете, что Великобритания к 40 году дико нуждалась в Танках , ибо производила их мизерно Так в 1938 году запланировано было 900, а построено 90...

И лишь поставки Танков из Сша, в период войны решили дело, как то спасли ситуацию В Соединенном королевстве темпы планирования и уж тем более производства отставали примерно на порядок от потребной величины.
Как известно про СШа к началу 2 мировой войны не было вообще танковых войск. В 1936 -19 легких танков, 1937 -154 легких танков, 1938 18 средних и 74 лексих. Зато количество бронетранспортеров потрясает 2 тыс штук, я уж не беру историю про малую и среднюю артиллерию.
Ну про Германию и про ее теоретические переоснащенности танками - уже как то писал, но они были переоснащены на бумаге. И Лишь к 1940 году составляли более или менее существенную штатную единицу, а в СССР к 1936 году было 14 тыс танков.

Важно отметить, что в начале 30-х Жуков никаких мехкорпусов не создавал. Я пишу о запланированных десятках тысячах танков Тухачевским с противопульной броней, со слабым ресурсом, без должного снабжения и поддержки сведенных в мехкорпуса и все это планирование наала 30-х годов. Почему танки не конница, и почему мехкорпуса Тухачевского надо было свернуть об этом много написано, а так же написано и про то, почему приспело время их делать спустя 8 лет. Иные реалии, иные танки, иной опыт применения, иной расчет применения. Думаю здесь не место развивать эту тему.

П.С.
Лучше бы ты Дмитрий вчитался в мой текст, чем уточнять :).
Считаю все это оффтопом.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 17 дек 2007, 08:04

Олег писал(а):в Боях с группой Армии Юг перевес в танках (номинальных к тому времени Т26 (Заказ Тухачевского 11 тыс штук)) составлял 1:6,7 Вермахт-РККА. Вот где страна поплатилась за ошибки Тухачевского. Поплатилась бездуумно потраченными усилиями, сталью, броней, горючим и прочее...
Сколько я помню, в германских танковых корпусах тоже большинство были машины с противопульной броней.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 17 дек 2007, 09:05

Во-первых, я по-прежнему не понимаю какое отношение все это имеет к теме голодомора в Российской империи.
Во-вторых, я не понимаю, почему нужно оспаривать тезис, что коммунист должен глубоко знать и любить свой народ. Не относиться к нем как к "навозу".
В-третьих, поведение многих революционеров очень часто таково, что за громкими фразами и классовой борьбе прячется типичное незнание и боязнь народа. Неумение работать с ним и взывать не к абстракциям, а к подлинным стратегическим нуждам.
коммунист в России должен объяснить себе многое в прошлом, чтоб на будущее не творить многое из того, что творили в пылу борьбы, такие как Троцкий, Тухачевский, Яковлев.
В-четвертых, в частности не могу понять -зачем человек проигравший крупнейшую компанию -продолжал занимать крупнейшие военные посты. Не понимаю почему подавление крестьянских восстаний нужно было поручать карателю Тухачевскому. Кто принимал решение о применении химического, против своего народа, оружия. Из каких гуманных соображений, в победившей, почти, стране, это нужно было делать. Я не сужу стороны. Там было виднее. Я это понимаю. Но знаю, какое отношение было всегда в народе к таковым действиям.
Я не понимаю -какая доктрина оборонительного наступления могла привести к появлению такой армады танков в первой полвине 30-х, когда ни Франция, ни Англия, ни Польша, ни Финляндия, ни Германия ничем подобным не обладали. Почему не озаботились о более очевидных вещах- для обеспечения тех же целей- таких как тракторах - тягачах, машинах с грузоподъемностью более 1.5 тоннн о БТР-ах о прочем бронированном парке, который в более реалистичном количестве был у стран противников. Какой "гений" создал все это? Почему он не подумал о такой стороне как обеспечение наступающего бронированного клина, горючим, боеприпасом, пехотой, артиллерией ? Почему он планировал будущую войну так же как польскую компанию? Что стоило нашей стране такое планирование? Соотнес ли этот полководец нужды и чаяния народа? Почему он подавлял все альтернативные проекты? я уж не говорю о таком аспекте, связанным с именем Тухачевского как военный заговор, который он мог возглавлять.
П.С.
Т-III основной танк Вермахта/ Броня выдерживает противотанковые орудия 24-36 мм-, лобовая держала и 45 мм.. У нас Т-26 и БТ. Противопульная броня.

Еще раз подчеркиваю более оффтопить не намерен
Последний раз редактировалось Олег 21 дек 2007, 18:56, всего редактировалось 1 раз.

"Стахович"
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 03 фев 2005, 22:05

Сообщение "Стахович" » 22 дек 2007, 00:02

Пресекая оффтоп, Олег высказал интересные мысли про войну и советских военачальников. Как насчёт отдельной темы или прикрепленияк уже существующим про войну?

Вершигора
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 07:36

Сообщение Вершигора » 25 дек 2007, 04:25

[quote=""Олег""]что творили в пылу борьбы, такие как Троцкий, Тухачевский, Яковлев.[/quote]
Настаиваю на исключении Тухачевского из этого списка. Не являюсь поклонником Михаила Николаевича, но исходя из принципов Справедливости, требую адекватной оценки исторического деятеля, а не навешивания ярлыков. То, что Тухачевскому пели дифирамбы «демократы 90-х» и фрицы в своих мемуарах славили его «военным гением», не является основанием для бездумного зачисления этого полководца в разряд «бездарей» или, если воспроизвести Вашу позицию (не знаю, насколько подробно Вы лично изучали этот вопрос) «посредственных, скорее плохих командиров».

И начнем вот с этого:
[quote=""Олег""]зачем человек проигравший крупнейшую компанию - продолжал занимать крупнейшие военные посты. [/quote]

Простите, а Вы вообще имеете представление о том, что написали? Представляете себе ход Польской Кампании, и кто чем в ней командовал? Вы изучили операции армий и фронтов, и на основании этого сделали вывод о виновности Тухачевского? Подозреваю, что нет. Ваша фраза говорит об этом.

Иначе, почему Вы обвинили в поражении командзапа (командующего Западным фронтом) Тухачевского, а не главкома Каменева и не командюза (командующего Юго-Западным фронтом) Егорова, не выполнившего своевременно приказ главкома о передаче в распоряжение командзапа 12-й и 1-й Конной Армий и вместо немедленного вывода этих частей из боев за Львов направившего Буденовцев захватывать переправы через реку Сан?

Вроде бы, Вы сами ответили на свое «зачем?»:
[quote=""Олег""]Там было виднее. Я это понимаю [/quote]
Руководство РККА, конечно же, сделало вывод о причинах поражения на Висле. Предоставим слово им самим. Для начала, о последствиях невыполнения командюзом приказа главкома:

[quote=""Гражданская Война 1918-1921""] Но если бы 1-я конная армия вышла в указанный район позднее, т. е. достигла бы линии р. Вепрж к моменту, когда все польские ударные группы пришли бы уже в движение на намеченных для них осях наступления, тогда 1-й конной армии в сотрудничестве с 12-й армией пришлось бы преодолеть лишь тонкую паутину одного польского заслона, чтобы оказаться на ничем не защищенных тылах южных польских армий. Стоит ли говорить о том, какие блестящие перспективы при этом открылись бы для нашей 15-тысячной конницы.

Все сказанное должно явиться основанием для следующих наших утверждений. Во-первых, конная армия с неменьшим, если не с большим успехом могла быть введена в дело не только до начала польского контрманевра, но и в момент его развития. Во-вторых, для того чтобы воздействие появления 1-й конной армии начало сказываться на оперативной свободе противника, а главное, на его психике, вовсе не требовалось, чтобы она уперлась прямо лбом в Коцк или Демблин. Для этого ей достаточно было появиться в районе Грубешова не позднее 15–17 августа.

Исходя из данных предпосылок, необходимо выяснить, могла ли 1-я конная армия появиться в этом районе к указанному сроку при условии начала своего движения 14 августа? Считая от района Радзехов до района Грубешова 100 км по воздушной линии и суточный переход конницы в 30–35 км, мы приходим к заключению, что к концу дня 16 августа 1-я конная армия могла выйти в район Грубешова.

Значит, оперативное взаимодействие внутренних флангов обоих наших фронтов в той концепции, которая сложилась у главкома 11 августа, было возможно и осуществимо даже в условиях запоздалого получения Юго-Западным фронтом директивы главкома 13 августа. Эту мысль подтверждает и ген. Сикорский в своем труде, указывая, что вмешательство 1-й конной и 12-й армий в операцию на Висле было возможно и сыграло бы в ней крупнейшую роль.

Если же директива главкома начала бы исполняться 12 августа, то контрудар Пилсудского вообще не мог бы состояться.
[/quote]
Теперь о степени вины Тухачевского:

[quote=""Гражданская Война 1918-1921""] Командование Западным фронтом должно было дать еще более решительный бой в пользу своевременной подтяжки 1-й конной армии на Люблин даже тогда, когда конармия еще не была ему передана. От его требовательности и настойчивости зависело, безусловно, очень многое. И вот это в самый решительный момент операции командованием Западным фронтом проявлено не было.
[/quote]
И это все!

И еще интересная цитата от красных командиров:

[quote=""Гражданская Война 1918-1921""] Мы тем более считаем необходимым подчеркнуть это обстоятельство, что в военной печати встречаются не совсем правильные оценки результатов Русско-польской войны как войны якобы нами проигранной.

Разумеется, никто не станет отрицать того, что Красная Армия в варшавской операции потерпела поражение, но это был проигрыш лишь чисто оперативный. Итог войны самым решительным образом разнится от итогов и условий января 1920 г., что в свою очередь дает нам право оценивать исход Русско-польской войны как значительную победу советской стратегии и политики. Война была прекращена в тот момент, когда силы польского милитаризма были несравненно ближе к истощению, нежели силы Красной Армии. На новую кампанию без еще большего риска, чем в апреле, Польша идти не могла.
[/quote]

Вам все еще непонятно, почему Тухачевский «продолжал занимать крупнейшие военные посты», или еще объяснить?

Вершигора
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 07:36

Сообщение Вершигора » 25 дек 2007, 04:30

[quote=""Олег""] карателю Тухачевскому [/quote]
Ну все, приехали!

Для начала полезно вспомнить, когда этот ярлык стали цеплять к Тухачевскому. Это началось не раньше второй волны перестройки, когда стали очернять весь Советский период и его деятелей. В первую, «антисталинскую» волну Тухачевский был «невинно убиенной» жертвой «Сталинского режима». Узнали ли мы за это время какие-то новые сведения о Тухачевском и его делах? Нет, ничего конкретно нового, что не было бы известно «до перестройки», кроме одного эпизода, который нужно разбирать отдельно, мы не узнали. Значит, фраза «Тухачевский-каратель» навязана нам с телеэкрана и стала штампом, который вертится в уме, как назойливый мотив.

Теперь давайте определимся, что мы понимаем под словом «каратель», иначе разумного умозаключения будет сделать нельзя.

Подходит ли под определение «каратель» каждый военный командир, руководивший подавлением повстанческих выступлений? Очевидно, нет: подавление мятежей – неприятная, но обязанность каждого военного, давшего присягу, по крайней мере, до тех пор, пока он признает легитимность правительства, которому присягал на верность. Вовремя неподавленный мятеж, каковы бы ни были причины его возникновения, – угроза целостности любого государства, в том числе и пролетарского.

Подходит ли под определение «каратель» каждый военный командир, применявший при подавлении мятежа репрессии по отношению к населению? Уже не столь очевидно, но все же нет: чтобы лишить повстанцев поддержки населения, приходится убеждать людей сдать оружие не только «добрым словом». Иногда необходимо пролить «малую» кровь, чтобы предотвратить «большую». Об этом писал еще Сунь-Цзы в «Искусстве войны».

Стало быть, главным критерием оценки будет не сам факт применения репрессивных мер против населения, а их количественные и качественные характеристики – их массовость (количественная) или жестокость (качественная). Думаю, каждый согласится, что военного командира можно назвать «карателем», если он при применении репрессивных мер идет на очевидно излишние человеческие жертвы или неоправданную жестокость. Кроме того, необходимо рассмотреть эти же характеристики в отношении репрессивных мер примененных в тот исторический период военными командирами других армий, и, в первую очередь, белыми.

Что же конкретного из действий подчиненных можно поставить в вину Тухачевскому? Практиковали ли его красноармейцы массовые порки всех мужчин села, как это делалось в армии Колчака? Нет таких сведений! Применяли ли его красноармейцы особо изуверские виды казни, вроде сажания на кол, выкалывания глаз, вырезания звезд на спине, отрубания голов, чем опять же «отличились» колчаковцы? Нет таких сведений! Оставляли ли красноармейцы после себя ряды виселиц с казненными вдоль дорог, как врангелевцы? (особо в этом усердствовал Слащев-крымский, прообраз Хлудова в романе Булгакова «Бег») И таких сведений нет! О чем же есть сведения? Об ИЗБИРАТЕЛЬНЫХ расстрелах (как правило, по приговору трибунала) захваченных в плен вражеских офицеров и главарей банд (кому больше нравится – «повстанцев»), что было обычной для гражданской войны практикой всех воюющих в ней сторон. (Надо сказать, что и «повстанцы» с пленными не особенно церемонились). В этом отношении действия петлюровцев и дроздовцев, устраивавших МАССОВЫЕ расстрелы ВСЕХ захваченных пленных, являлись, безусловно, чрезмерными и не обоснованными военной необходимостью.
В чем же еще можно упрекнуть подчиненных Тухачевского? В практике взятия в заложники членов семей «повстанцев» при подавлении Антоновского мятежа. Оно и верно: члены семьи не должны нести ответственность за действия родственника. НО: при достаточном количестве данных о ВЗЯТИИ заложников на Тамбовщине в 1921 г., сведений о РАССТРЕЛЕ заложников практически нет, в то время как при нападении сельской банды на дом советского активиста вместе с ним, как правило, гибла и его семья, если только не была повязана с кем-то из бандитов родственными узами. Так что и эту практику можно, в принципе, считать более-менее адекватной для тех специфических условий.

Подводя итог теме «кровавых преступлений большевиков», хочется отметить следующее: на каждый факт репрессии красных легко находится два, три, пять фактов более массовых или жестоких репрессий белых. В целом, нашим противникам сильно не хватает реальных сведений, поэтому вместо фактов они пичкают народ образами, вроде этого убожества:

http://www.ivreg.ru/news/articles/photos/1304_0/

уже прозванного в народе «Шуйской порнухой».

Р.S (По замыслу скульптора девочка символизирует Россию, а попы – Церковь: не знаю, на полном серьезе он имел это ввиду или издевался, но в таком случае данное произведение наглядно демонстрирует характер интимных извращений между Россией и Церковью)

Ответить