Тухачевский

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 17 апр 2008, 15:40

Итак хроника событий.
В 1920 г. против Панской польши стояло два фронта которые были разделены Припятскими болтами, то есть картина 41 года.

С юга от болот Юго-Западный, командовал А.И.Егоровк северу от болот Западный под командованием М.Н.Тухачевского .

У поляков на юге Пилсудский , который потрепал две слабые 13 и 6 армии, которые одновременно дрались против Поляков и сдерживали щзападное крыло Врангеля .
ПРотив ТУхачевского воевал генерал С.Шептыцкий.


Теперь по диспозиции.

у Тухачевского в подчинении было 5 общевойсковых армий (4, 15, 3, 16 и Мозырская группа) и 3-й кавкорпус.

У Егорова уже сказал. При этом фронт Егорова был значительно больше.

В мае было переброшено в поддержку Егорову 25 чапаевская и 1 конармия. Всего Тухачевский получил в двое больше чем Егоров. Ибо именно на его напрвлении планировался основной удар.

В мае. Удар Тухачевского захлебнулся.
Ю-З фронт пошел в атаку.

И чем кочилось мы понима. В прорыв была введена 1 коннармия.
Бабеля читали, кажется он об этом...
Польша зашаталась и начала откатываться.
И в этот период ТУхачевский со своими армия пошел в новое наступление.
И вот тут первая гадость от Тухачевского.
Он шел победным маршем опираясь на успехи атаки Ю-З фронта. При этом мы не видим окружений и уничтожения значительных сил противника. Идет отход. Врага же надо не вытеснять, а уничтожать.
он идет и тогда когда, стало ясно, что Ю-З фронт встал и скован тяжелыми боями с Пилсудским.
Тут в Советской России развернулась идея вынести революцию на штыках в Варшаву и далее в Берлин. Эти типичные маоистские по сути, и троцкистские идеи вытеснили в очередной раз здравый смысл.

И вот тут вторая гадость Тухачевского.

Ю-З фронт уперся в тяжелых боях, а ему говорят "перебрасывай" части, в угоду ситуации на севере. В этот период Пилсудский организовывает отступающие на Востоке польские части и наносит абстракному полководцу Тухачевскому тяжелейшее поражение. То чего не сделал он, сделали с ним. Войска надо не вытеснять, коли такое выпало, а уничтожать, и как верно отметила Нигора, если из пяти армий Западного фронта уцелела только успевшая отступить 3-я, а остальные были разбиты и погибли: 4-я и часть 15-й были интернированы в Восточной Пруссии, другая часть 15-ой, 16-я и Мозырская группа были окружены или разбиты, то называть это не поражением, а свыше 100 тыс военнопленых успехом абстрактного теоретика, то извините грустно читать.

Так что, думаю нам следует внимательнее разбираться с изложением событий.

Вершигора
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 07:36

Сообщение Вершигора » 17 апр 2008, 22:03

Раз Вы настаиваете, придется Вас ткнуть носом:


Моя ссылка в сообщении:


Сб Апр 12, 2008 05:50 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Давайте разберемся, на основе полных текстов, как видели ситуацию члены Полномочной комиссии ВЦИК и как они действовали. Подборку полных текстов документов можно найти здесь:


http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz.htm


Начнем с первых приказов Полномочной комиссии:



Ссылка Нигоры в сообщении:

Ср Апр 16, 2008 14:40 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

По Антоновщине я вам так же могу привести многочисленные ссылки на документы, где отразился весь ужас поздней гражданской войны уже со своим народом.

http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz.htm
Именно не с белым движением. НЕ с дворянами и капиталистами, а с бывшими соратниками и крестьянами.




Задание: Найдите между ссылками 10 различий.

Вершигора
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 07:36

Сообщение Вершигора » 17 апр 2008, 22:17

{Я надеялся получить от Нигоры ответ} по существу на поставленный вопрос:

...какие из предложенных мер, будучи членом комиссии, он бы поддержал, а от каких отказался и что предложил бы взамен.

и обязательно {с} цитатами из документов.

(сообщение отредактировано администратором)

Модераторское предупреждение за нарушение п. 3.8.1 правил форума. Вы не можете знать, ознакомились другие пользователи с Вашими ссылками или нет, а не зная, не имеете права утвержать, что нет.

Арина Теплякова, администратор.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 17 апр 2008, 22:48

Уважаемый Вершигора. Вы начинаете вести себя неприлично. Если вы собираетесь и далее так себя вести то разговор будет невозможен.

Вам было предложено рассматривать не сторону большевиков, а сторону "бывших соратников и крестьянами".


И опять же основной тезис. Со своим народом воевать нельзя. Ни газами, ни авиацией ни расстрелами.
Искать компромисы, иначе вы не народная власть.

По поводу Польской компании мне так же не ясно. Жаль, что вы поворачиваетесь такой стороной.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 17 апр 2008, 23:12

Вершигора писал(а):...какие из предложенных мер, будучи членом комиссии, он бы поддержал, а от каких отказался и что предложил бы взамен.
Вы как то писали, про миелафон. Я вам коротенько описал, что надо было делать трезвому командующему на западном фронте. Опишу и то что нужно делать было в Тамбовщине. Прежде всего понять, что политика государства имеет явные перекосы. и Кронштадт и ТАмбов все это звенья одной цепи. Нужна четкая реформа внутренней политики. НЕ кровью умывать, а твердо взять курс на переговоры с той частью крестьянства, которая воюет за Советы без коммунистов. Нужно было все ми силами налаживать переговорный процесс. Нужно было понять, как так случилось, что те же партизаны, что сражались против Колчака, теперь восстали против коммунистов. Это был первый перелом. И Такие люди Как Тухачевкий, выступили жандармами революции, при этом так позорно проигравшие войну на ЗАпаде.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 17 апр 2008, 23:13

Чтобы понять какой степени был накал проивостояния приведу следующее

N 38
Запись разговора по прямому проводу начальника оперативного штаба при губчека по подавлению восстания В.И.Благонадеждина (71) (Ржакса) с секретарем губчека Куликовым (Тамбов) о мерах по пресечению восстания в районе с.Ржаксы и Моисеево Алабушской волости

29 августа 1920 г.
Тамбое: У аппарата Куликов.
Ржакса Я, начальник оперативного штаба Благонадеждин, 29 августа 12 часов. 27 августа в 21 час обнаружена конная разведка противника из леса по линии Ржакса - Обловка, местами пытавшаяся произвести повреждения линии железной дороги, которая, будучи встречена огнем наших частей, скрылась в лесу села Семеновки. Сегодня, в 7 часов утра, отряду ВОХР (72) и курсантов приказано повести наступление на лес села Семеновки у реки Мокрая Ржакса, с боем разгромить запертую в кольце наших войск банду. Обнаружена новая группа банд, действующих в районе Моисеево Алабушской волости, [которыми] производится разгром Волконского сыроваренного завода и производится ряд убийств советских " работников. Принимаются меры к ликвидации этих бандитов.
Примите другой приказ - объяснительная записка губисполкому: нами выработан приказ, который будет передан для предварительной санкции губисполкома, будет проведен в жизнь. Мы мотивируем причину издания приказа следующими соображениями: ввиду участия поголовно всех граждан в восстаниях, разгромах советских хозяйств, аппаратов и убийствах советских, партийных работников, приговоры над которыми всеми селениями на сходах [проводят] под лозунгами "Смерть коммунистам!", "Да здравствует Врангель!", и не[смотря] в данное время на присутствие большого числа наших войск, названные селения все-таки всеми силами и разными способами помогают банде, запертой в кольцо наших войск, и способствуют поддержанию ее существования и процветания в виде новых организаций групп бандитов. Мы находим, что только суровой революционной мерой можно раз и навсегда уничтожить гнезда бандитов, являющихся детищами названных селений, а потому передаю для санкции губисполкома приказ N5 начальника боевого участка, "28 августа в 12 часов. Приказываю в селах в течение 48 часов: Верхоценье, Понзари, Степановка, Ржакса поселок и село, Серединвка, Каменка, Александровка, Недобровка, Пановы Кусты, Афанасьев ка, Протасовка, Тимофеевка, Чакино, Уварово, Графская, Михайловка, Ивановка, Глазово, Карсевка, Ермиловка - произвести полную конфискацию имущества всех граждан. Арестовать всех граждан - мужчин этих сел от 16 до 40 лет - и направить на принудительные работы и в реввоентрибунал. Произвести суровую революционную расправу с соучастниками бандитов. Принять этот приказ как руководящий для полного уничтожения названных районов селений, являющихся гнездами бандитов. Приказ провести в жизнь со всей революционной суровостью, ни перед чем не останавливаясь. Революционному военному трибуналу с энергичной и свойственной ему суровостью наказать виновных, зверски проливавших кровь красноармейцев, коммунистов и советских работников, особенно необходимых в напряженной борьбе пролетарской революционной республики в борьбе с ее классовыми врагами. Начальник боевого участка Шикунов. Начальник оперативного штаба Благонадеждин".
Тамбов: Скажите, эта мера после санкции, если таковая будет, будет применена только по отношению [к] соучастникам восстания или поголовно ко всему населению этих сел?
Ржакса: Поголовно [ко] всему населению, так как в этих селах все активно участвовали и еще теперь участвуют. Эти села нужно стереть с лица земли.

Тамбов: Хорошо. Этот приказ вношу на обсуждение губкома и губисполкома. Сегодня, по всей вероятности, выедет к вам т.Бриммер (73) и вышлем патроны. Ржакса: Хорошо, спасибо. Шикунов (74) в добавление к сводке. В Павлодарской волости пойманы 16 бандитов, 2 из них - видные организаторы братья Аладьевы, один организатор Комбаров - убит. Передайте губкому, губисполкому, что 5 сентября назначен съезд губвоенкомов, губвоенруков, начпогубов в Орле (75), поэтому 5 сентября я принужден выехать в Орел. Если губисполком и губком считают мое присутствие необходимым в Тамбовской губернии, то пусть телеграфируют военкому Скудре с просьбой не вызывать меня на съезд ввиду создавшегося положения. Второе. Передайте Збруеву, чтобы он вызвал меня к аппарату.
Тамбов: Збруев здесь.
Ржакса: Попросите к аппарату.
Тамбов: Збруев только что уехал домой, вызову его в 18 часов.
Ржакса: Теперь передайте губкому и губисполкому, что я говорил.
Тамбов: Будет исполнено.
Ржакса: Передайте результат совещания губкома и губисполкома о съезде на 5 сентября сегодня же.
Тамбов: Хорошо. Куликов.

ГАТО. Ф.Р.-1832. Оп.1. Д.631. Л.26. Копия.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 18 апр 2008, 00:17

Не берусь судить о военных качествах Тухачевского как военного руководителя. Равно как и о военных качествах тысяч средних и младших чинов, пару лет назад бывших унтерами. Наверное, невысокие были.

Вопрос к Олегу и Нигоре. Какая разница между войной с собственным народом в рядах регулярной армии Врангеля и войной с собственным народом в рядах возглавляемого врангелевскими офицерами партизанского движения? Гражданская война по определению - война, в которой воюют со своим народом. И газы с авиацией в тех условиях были такой экзотикой по сравнению с обыкновенными обрезами и топорами, что зачем их вообще отдельно выделять?

Что вооще понимается под войной с народом? А воевал-то кто в Красной Армии - не народ? Кто конкретно понимается под этим понятием?

Компромиссы искать надо всегда. Но стоит помнить, что Советская Россия - единственная из десятков советских республик в Европе и Азии, которая выстояла перед напором реакции. Всех остальных погубили компромиссы. Бездействие в защите классовых интересов трудящихся чревато кровавой резнёй со стороны реакции, это уже проходили много раз. И резня эта часто осуществлялась в истории руками крестьянской "Вандеи".

Вершигора
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 07:36

Сообщение Вершигора » 18 апр 2008, 00:50

Уважаемый Олег. Когда меня дважды пытаются уверить, что на предложенной ссылке большее число документов, чем на моей, приходится давать соответствующий ответ.

В приличном споре на факты отвечают фактами, на источник - источником, на анализ - анализом.

В нашем разговоре только-только наметился конструктив. Вы выложили свой взгляд на польскую кампанию. Копнули пока неглубоко, но стремление разобраться налицо. По уязвимым местам Вашего анализа я обязательно пройдусь, - опять же фактами и анализом. Первое из таких мест укажу сразу - количество якобы взятых польской стороной военнопленных (110 тыс.) превышает общее число красноармейцев на обоих фронтах (87 тыс.)...


Про "основной тезис".
Я уже показал на примере доклада Антонова-Овсеенко, что его комиссия занималась именно тем, о чем Вы пишете - поиском компромиссов. Наибольшая часть его доклада посвящена именно этому - анализу причин восстания и мерам по предотвращению подобных событий в будущем. И меры им предложены не карательные, а наоборот.


Но, как бы Вам этого не хотелось, Вам придется применить силу против той части своего народа, которая подняла против Вас оружие. Иначе Ваше бездействие обернется гораздо большей кровью. Кровью, в первую очередь, Ваших сторонников и тех, кто готов с Вами разговаривать. Тот, кто пролил кровь уже не остановится сам - его нужно остановить. Чем быстрее и решительнее Вы его остановите - тем меньше прольется крови.

Опять же, если Вы знаете как разоружить 20 тыс. повстанцев без применения репрессий, поделитесь идеей.

Предотвратить их восстание не получится - для этого придется обречь на голодную смерть города и в результате проиграть гражданскую войну. В статье Данилова эти обстоятельства тоже описаны.

Вы все время повторяете как заклинание: "нельзя воевать, надо договариваться". Ну так расскажите, в конце концов, как бы Вы стали это делать весной 1921?

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 18 апр 2008, 01:18

Вершигора писал(а):По уязвимым местам Вашего анализа я обязательно пройдусь, - опять же фактами и анализом. Первое из таких мест укажу сразу - количество якобы взятых польской стороной военнопленных (110 тыс.) превышает общее число красноармейцев на обоих фронтах (87 тыс.)...
http://www.novpol.ru/index.php?id=498
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/43304

Насчет арифметики. В результате двух наступлений и двух разгромов, Тухчевский потерял Армию только к июню он получил пополнение 40 тыс, к той что была распылена раннее, а Буденный отступив удержал фронт. Хотя и туту были были окружения и плен. Я говрю об общей сумме заключенных. в эту компанию. В армии же Тухачевского около 40-45 тыс. Почти 80 процентов его частей.



Это для начала
Вершигора писал(а):В нашем разговоре только-только наметился конструктив.
Пока же вы не слушаете основного тезиса
Вершигора писал(а):Опять же, если Вы знаете как разоружить 20 тыс. повстанцев без применения репрессий, поделитесь идеей.
Я уже писал. Но вы не слушаете пока меня
Надо вести переговоры и принимать решения в соответствии с ситуацией.
Не карать деревнями и вырезать их, а вести переговоры.
Ну так расскажите, в конце концов, как бы Вы стали это делать весной 1921?
Я уже писал. Читайте выше.

Вести переговоры. Не раздевать и грабить

N 60
Рапорт
милиционера Митропольской волости Тамбовского уезда Лебедева начальнику милиции 7-го района о карательных мерах, применяемых реквизиционным отрядом к местному населению

23 ноября 1920 г.
Доношу, что во вверенной мне волости находится отряд по реквизиции хлеба, скота, яиц и масла под управлением уполномоченного т. Прожатковского. Находящимся отрядом творятся разного рода поступки насилия, как то: угон с пастбищей всего скота, отбирание даже последнего пуда хлеба, ввиду чего население начинает вести себя озлобленно, и если впредь будут продолжаться такие действия со стороны находящегося отряда, то в недалеком будущем должно произойти то, что происходило в 1918 г., а именно - восстание банд.
О вышеизложенных действиях доношу на ваше распоряжение и впредь не ручаюсь за спокойствие волости и граждан.

Митропольский волостной милиционер Лебедев

ГАТО. Ф.Р.-4142. Оп.1. Д.98. Л.232. Заверенная копия.


Михаилу

Народ, это крестьяне, рабочие и прочие эксплуатируемые. Если коммунисты начинают воевать с ними, значит порочный круг войны своих против своих замкнулся.

Значит нет уже правых и виноватых. В Войне с Белыми мы таковыми были, там народ то же был, но то было меньшинство. Кто был руководящей силой понятно. Здесь как и в Кроншдатском мятеже уже трагедия. Большая трагедия. и Виноваты в ней наши не меньше.



Товарищеское замечание Вершигоре. Ваш тон посланий, мне кажется высокомерным. Хорошо если я ошибаюсь.

Вершигора
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 07:36

Сообщение Вершигора » 18 апр 2008, 01:30

Олег писал(а): Опишу и то что нужно делать было в Тамбовщине. Прежде всего понять, что политика государства имеет явные перекосы. и Кронштадт и ТАмбов все это звенья одной цепи. Нужна четкая реформа внутренней политики. НЕ кровью умывать, а твердо взять курс на переговоры с той частью крестьянства, которая воюет за Советы без коммунистов. Нужно было все ми силами налаживать переговорный процесс.
Во-первых, внутренняя экономическая политика к лету 1921 уже была изменена. Тем не менее, восстание автоматически не прекратилось.

Во-вторых почему крестьяне поддержали восстание против Советской Власти, члены комисии понимали точно: за годы Гражданской Войны крестьяне еще не получили от нее (С.Власти) никаих преимуществ, Советская Власть носила для них административный характер, не решала хозяйственных задач, накладывала только обязательства - а терпение у крестьян не бесконечное...

В третьих переговорный процесс на уровне "сложите оружие, и с проблемами разберемся вместе" шел непрерывно. В банды засылались агитаторы, по селам ездили агитбригады, собирались беспартийные конференции.

Но первоначальным условием переговоров ставилось требование о прекращении вооруженного сопротивления. Вы считаете это требование несправедливым? И что делать с теми, кто разговаривать не хочет в принципе, и продолжает убивать?

P.S. Между прочим во время выложенной Вами стенограммы переговоров, Тухачевского на Тамбовщине уже не было. Не самая важная деталь, но все же...
Последний раз редактировалось Вершигора 18 апр 2008, 01:58, всего редактировалось 1 раз.

Вершигора
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 07:36

Сообщение Вершигора » 18 апр 2008, 01:33

Олег писал(а): Я уже писал. Но вы не слушаете пока меня
Я-то как раз слушаю, просто мы в настоящий момент печатаем одновременно.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 18 апр 2008, 08:48

Вершигора писал(а):Во-первых, внутренняя экономическая политика к лету 1921 уже была изменена. Тем не менее, восстание автоматически не прекратилось.
И не могло. Сумма несправедливости в сознании крестьян достигла пика. При этом те изменения о которых вы говорите наступили к лету, да и с точки зрения восставших они были недостаточны. А восстание началось осенью 20-го. При этом Антоновцы ведут себя не как каратели, они "благожелательны" к Красным, в ответ террор в деревнях, концлагеря, берем в заложники, попытки глупые (с точки зрения военного дела) но чудовищные по сути войны с народом своим, химической войны.
Вершигора писал(а):В третьих переговорный процесс на уровне "сложите оружие, и с проблемами разберемся вместе" шел непрерывно. В банды засылались агитаторы, по селам ездили агитбригады, собирались беспартийные конференции.
Это не переговоры. Это пропаганда. Странно что это не ясно.

Вот вам еще документ, чтоб вы поняли уровень "переговоров", и уровень контрпропаганды.
N 64
Из отчета губкома РКП(б) за ноябрь 1920 г. о принятых мерах по борьбе с повстанчеством

Не ранее 15 декабря 1920 г.'
...После заседания ответственных работников г.Тамбова, на котором был поставлен вопрос о необходимости пополнения партийными силами частей войск, действующих против бандитов, даже за счет ослабления работы некоторых советских учреждений, губком приступил к проведению этой мобилизации. Первой была временная мобилизация 7 товарищей, снятых с ответственной советской работы и посланных в распоряжение комвойсками для назначения на командные посты и ведения руководящей партийной работы.
По второй мобилизации для усиления политработы в частях войск и на борьбу с бандитами было послано 26 человек старых и надежных коммунистов.
Попутно с этим и мобилизациями губкомом в местностях, зараженных бандитизмом, была развита усиленная печатная агитация. Было подготовлено издание еженедельной стенной газеты "Правда о бандитах". Далее было поручено ряду товарищей написать проекты листовок на темы:
1. Бандиты - враги крестьян.
2. Бандиты - враги Советской власти и сторонники царского строя.
3. Кто против Советской власти, тот за царя, за буржуя.

4. Бандитизм осуждает на голодную смерть трудящихся.
5. Социал-революционеры за кулаков и против трудового крестьянства.
6. Кто помогает бандитам-антоновцам, тот роет себе же яму.
7. Трудящиеся восстанавливают народное хозяйство, а бандиты его разрушают.
8. Дезертиры-шкурники не должны быть в трудовой деревне.
9. Кто за спокойствие, за порядок, тот против бандитов.
10. Почему бандиты-антоновцы разрушают советское хозяйство и крестьянские артели
11. Крестьянин, гони от себя бандитов.
12. Почему бандиты убивают коммунистов?
13. Как честному трудовому крестьянству бороться с бандитами?
14. Кто идет с бандитами? (99)
Для усиления политработы вообще член губкома т.Эйдман, ввиду его перегруженности основной работой, был отозван с поста нач[альника] политотдела войск, на место которого был выдвинут начальник погуба т.Вейднер, для связи губкома с политотделом, в последний, как представитель губкома, был послан т.Пинсон.
Ввиду серьезности положения губернии и при отсутствии необходимого количества оружия и боевых припасов губком добился присылки из центра 500 винтовок неосновного образца (берданок), 45 000 шт[ук]патрон.
Для оказания реальной помощи коммунистам и их семьям, пострадавшим от контрреволюции и бандитизма, губком, помимо поддержки, оказываемой последним советскими учреждениями, оставил запасной фонд в 1801538 рублей - 20% отчисление из сумм, поступивших в губком по счету "недели фронта", проведенной в губернии в феврале-марте текущего года.

Секретарь [подпись отсутствует]

ЦДНИТО. Ф.382. Оп.1. Д.213. Л.112 - 113. Копия.
Вершигора писал(а):Во-вторых почему крестьяне поддержали восстание против Советской Власти, члены комисии понимали точно: за годы Гражданской Войны крестьяне еще не получили от нее (С.Власти) никаих преимуществ, Советская Власть носила для них административный характер, не решала хозяйственных задач, накладывала только обязательства - а терпение у крестьян не бесконечное...
Я уже приводил как решала Советская власть хозяйственные задачи, и какой администрацией была... Это чистый произвол.

Укажу на немаловажный аспект, по всем показателям поведение армии ЦИка это военное преступление против мирного населения.

Брать в заложники семьи, сажать в концлагеря, проводить чистки...
Это политика?

Причем это понимали многие среди РККА N 62
Из постановления II беспартийной конференции красноармейцев Кирсановского гарнизона об устранении с продовольственной работы лиц, дискредитирующих политику Советского правительства

14 декабря 1920 г.
...Мы, вторая кирсановская гарнизонная беспартийная конференция красноармейцев, учитывая безвыходное положение трудящихся масс, работников земли, поставленных в беспрекословное подчинение начальников продотрядов, агентов упродкома и местного волпродкома, людей, как видно из текущих прений, непригодных для исполнения возложенных на них рабоче-крестьянским правительством заданий, ставим на вид нашим высшим продорганам, что та политика, которая проводится ими на местах по разверстке и выкачке хлеба, не только не дает желаемых результатов, не только ускоряет конец борьбы с хозяйственной разрухой, но может быть использована врагами р[абоче-]к[рестьянского] правительства во вред самого же правительства, может внушить политически малопросвещенным массам недоверие к своему же правительству.
Исходя из этого, вторая беспартийная конференция, приветствуя все начинания р[рабоче-]к[рестьянского] правительства в смысле равномерного распределения среди трудящихся предметов потребления, выносит пожелание - устранить из продорганов лиц, явно старающихся своим деспотическим обращением с крестьянами-землеробами вызвать последних на неподчинение р[абоче-]к[рестьянского] правительству, а заменить людьми, честно исполняющими возложенные на них обязанности, понимающими, что для существования р[абоче-]к[крестьянского] правительства если необходима разверстка и выкачка, то в такой же самой мере необходим и трудящийся-землероб и, следовательно, его потребительная годовая норма.
Да здравствует рабоче-крестьянское правительство!
Да здравствует кормилец России - мужик-землероб!
Да здравствует взаимное доверие рабочих и крестьян!

ЦДНИТО. Ф.840. Оп.1. Д.53З. Л.4 об.- 5. Рукописная заверенная копия.

Более того, скажу переговоры были не просто нужны но и важны для будощности нашего Советского государства

Посмотрите на мотивацию с другой стороны

Крестьянская война
N 92
Документы Союза трудового крестьянства
Протоколы двух общих собраний граждан с.Натальевки Золотовской волости Кирсановского уезда об избрании сельского комитета

N 1
19 января 1921 г.
Председатель Дмитрий Иванов Федосеев и секретарь Астафьев.
На собрании присутствовало 98 человек.
Повестка дня: слушали предписание командира 10-го Семеновского партизанского полка т.Крутских от 17 января 1921 г. об избрании сельского комитета.
Постановили: Предписание командира Семеновского партизанского полка все единогласно принимая во внимание, избрать в комитет гр. Натальевского общества Золотовской волости председателем Ивана Иванова Кондратьева, членами Дмитрия Иванова Федосеева, Ивана Иванова Пантелеймонова и секретарем Алексея Федоровича Астафьева, которые вполне соответствуют своему назначению, для которого они избраны, и вполне мы на них надеемся, которые выполнят точно и аккуратно возложенные на них обязанности. В том и подписуемся граждане неграмотные, а вместо них по их личной просьбе расписались Федор Васильев Павлов.

Протокол освидетельствован председателем собрания Федосеевым, секретарем Астафьевым

N [2]
19 января 1921 г.
Под председательством Д.Иванова Федосеева и секретаря Астафьева.
На собрании присутствовало 75 человек.
Повестка дня: слушали доклад председателя Федосеева в том, что находящийся жеребец-заводчик у гр[ажданина] д.Натальевки Филиппа Констан. Васильева, какового принять в распоряжение общества для припусков.
Постановили: Доклад председателя Федосеева, принимая во внимание все единогласно, принять вышеозначенного жеребца в общество для припуска маток. Так как кроме такового не оказалось. В том подписуемся гр[аждане] неграмотные, а вместо них по их личной просьбе даже равно и за себя расписались: Иван Федоров, Афанасьев, Васильев, Савельев, Пантелеймонов, Чутчев и много других.
Настоящий протокол свидетельствует Натальевский сельский комитет.

Председатель Федосеев
Члены комитета И.Кондратьев,
Иван Пантелеймонов
Секретарь Астафьев
РГВА. Ф.9. Оп.28. Д.646. Л.475. Копия.

Вершигора писал(а):Я-то как раз слушаю, просто мы в настоящий момент печатаем одновременно.
Это хорошо. Но думаю понятие переговоры, мы понимаем по разному, и в разных советских школах учились.
Народ с той стороны смотрелна ситуацию внутри государства и вне иначе чем большевики. Мне не нравится многое из того, как смотрел народ, но это не было белоеказачье, хотя и с разказачиванием надо разбираться.

итог. Тухачевский бездарь, "абстрактный генерал" и "доктринер", но ко всему прочему он еще и каратель, такие как он есть лицо РККА все 20-е годы, не самое лучшее лицо.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 18 апр 2008, 09:17

Чтобы стало понятно как проходил процесс карательных операций лишь в малой степени отразившийся в документах приведу некоторые донесения, которые показывают что же на самом деле происходило

N 275
Секретные циркуляры Полномочной комиссии ВЦИК уездным политкомиссиям о порядке проведения приказов N 171 и 234

N 267
[20 июля 1921 г.]
Секретно
Уполиткомиссиям
Полком ВЦИК ставит в известность, что отправка за пределы губернии нетрудоспособных элементов из числа заложников очень затруднена, в силу чего Полком предлагает уполиткомиссиям:
1. Впредь с особенною осторожностью относиться к аресту в качестве заложников нетрудоспособных, особенно беременных женщин и матерей с малолетними детьми, указанных женщин и детей впредь по возможности на время высылки оставлять под ответственностью населения дома, объявляя, что, если в двухнедельный срок бандиты, за которых они взяты, не явятся, они будут высланы, а имущество конфисковано.
2. Принять все меры к разгрузке лагерей от нетрудоспособных элементов, в первую голову от детей.
Оба эти мероприятия, согласно указаниям с [его] циркуляра, проводить с большою осторожностью. В частности, по отношению к разгрузке лагерей Полком предлагает:
1. Пользоваться применением прощения семьям тех бандитов, которые проявят выдающиеся заслуги по ликвидации бандитизма, вплоть до отпуска заложников целого села, если это село выполнит задачу по выловке какого-нибудь выдающегося бандита и т.п.
2. Сдавать детей в детские дома, для чего через советский аппарат усилить работу по расширению сети детских домов, обращая внимание, чтобы детские дома были оборудованы не только с хозяйственной стороны, но и со стороны воспитательной.
3. Не отпускать тех из заложников, против которых высказывается селение, из которого он взят.
4. Не освобождать семейств расстрелянных бандитов, имущество которых конфисковано.

Полком ВЦИК Васильев

РГВА. Ф.235. Оп.2. Д.13. Л.38. Подлинник.


При этом следует помнить и то, что Советская власть в основе своей здоровое явление, и пусть и медленно но реагировала на доступные для реализации чаяния крестьянства. Победили именно потому, что Советская власть выступала выразителем больших масс населения.
Но Советская власть одновременно продемонстрировала свое не умение вести системные переговоры. Только сила воспринималась как главный элемент разговора с оппозицией в обществе.

Пройдут годы, но советской власти народ так и не простит Тамбов, Кронштадт, разказачивание, неумелую коллективизацию начального периода, срыв 37-38 годов, тотальную войну с поповством, умерщвление русской деревни в 60-х.

При этом простят и не обвинят во многом другом...
Мне кажется разница тут в том, что трудящийся народ четко реагирует на такую вещь как справедливость. И нам надо это помнить

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 18 апр 2008, 19:17

Олег писал(а):Народ, это крестьяне, рабочие и прочие эксплуатируемые. Если коммунисты начинают воевать с ними, значит порочный круг войны своих против своих замкнулся.

Значит нет уже правых и виноватых. В Войне с Белыми мы таковыми были, там народ то же был, но то было меньшинство. Кто был руководящей силой понятно. Здесь как и в Кроншдатском мятеже уже трагедия. Большая трагедия. и Виноваты в ней наши не меньше.
Воевать начали не коммунисты. Оно понятно, что восстания происходили потому, что для них была социальная база. Продотряды там и всё такое. Но как было советской власти выжить без продотрядов, если нужно кормить миллионную армию и многомиллионные города (которые тогда ведь не жили - выживали, в отличие от села)?
Хорошо. Кто конкретно должен был вести переговоры с восставшими крестьянами? Где было этих переговорщиков взять, если даже с грамотными офицерами в Красной армии проблемы? Как вообще могли происходить переговоры в масштабах, способных ЗАМЕНИТЬ военные действия?
Олег писал(а):Товарищеское замечание Вершигоре. Ваш тон посланий, мне кажется высокомерным.
Действительно, Вершигора, из-за взятого вами тона читать вас местами очень неприятно.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 18 апр 2008, 20:10

Nut писал(а):Продотряды там и всё такое. Но как было советской власти выжить без продотрядов, если нужно кормить миллионную армию и многомиллионные города (которые тогда ведь не жили - выживали, в отличие от села)?
Село так же выживало. Но не в этом дело. Село очень чутко реагировало даже в эпоху Тамбовских восстаний на уровень и форму изъятий. Важно так же отметить и то, что Тамбов хоть и был одной из житниц, но не самой основной, и не самой крупной, да и потом он был тем самым пограничьем, как и казачество, только последнее было социальным и идеологическим, а потому пограничье здесь имеет смысл брать в кавычки, а первое территориальным и отчасти социальным из-за доходности и зажиточности местного крестьянства. Именно в этом аспекте и лежит Тамбовский феномен. Белое движение разгромлено, смертельная опасность снята, теперь перед нами уже народ, пусть и самоорганизующийся, так что же...
Карать? Даже если он оппозиционен. Уверен, что подлинная народная власть должна искать в таких случаях компромис. А началось все не с этого, как раз таки с формальной администрации и поборов, карательства и прижимания к ногтю "иных". Воозможно ли было при том уровне культуры и образования иначе? Уверен, что да. Ведь с БАсмачами именно так и поступили. Социальную базу басмачества подавляли гибко, совсем не так. Может где то и так, но в целом не так. Даже с исламом заигрывали, шли на уступки, а тут решили со своими с "мясом" выдрать, как и в Кронштадте, при этом и там и в Тамбове, отличился Тухачевский. Роль у него такая была. Он сам ее взял. Вот народ и запомнил...
Nut писал(а):Где было этих переговорщиков взять, если даже с грамотными офицерами в Красной армии проблемы? Как вообще могли происходить переговоры в масштабах, способных ЗАМЕНИТЬ военные действия?
Думаю твой вопрос частично я затронул выше. тут скажу, что я осознаю кадровую проблему, но и ты пойми. Образованные-дворяне, интеллигенты тут не самый лучший выход. Крестьянство их так же не очень принимало, со своими проще. Тут нужны настоящие, глубоко понимающие болеющие, как те солдаты что писали выше. Они бы нашли пути дорожки, но не тут то было, с верху сидели такие "ухари" Тухачевские и прочие "будущие ленинцы", беру в кавычки осознанно ибо не считаю их таковыми, что только успевали концлагеря создавать...

Ответить