Ничего по-моему - я, к примеру, с этим согласен. Я вообще согласен с большей частью того что вы говорите Только, извините, надо, по-моему, все ж быть последовательнее...Имир Торвен писал(а):Я не понимаю, о каком разочаровании идёт речь. В советские времена было много хорошего - его нужно сохранить, развить, а кое-что и прямо взять на вооружение. Было много плохого, даже нелепого - его нужно не забывать и не отбрасывать, а проанализировать и не допустить повторений. Кое-что может восприниматься иСилантий писал(а):Знакомая история... - разочарование в действительном несоответствующем желаемому, разочарование от несовпадения несравнимого....
субъективно, зависимо от угла зрения. Это следует обсудить, найти объективную истину. Есть ли что-то порочное в таком подходе?
Да это я постарался по-короче выразиться, а то могу на эту тему долго говорить, но из-за "оффтопичности" не хотелось. Не получилось, значиться... Соответственно мог был, конечно, не понят - постараюсь прояснить... "Упреками" я назвал ваши (Имира с Тирой) "обвинения" (увы, не подобрать слова подходящее) в адрес СССР в нехватке конфет, нехватке "витаминов и прочих горбуш с минтаями" и пр. пр. пр., которым вы придаете такой "решающий" характер. Думаю, надо просто "проанализировать" почему так было, типа: могла ли старушка до советской власти купить лимон, а дети конфеты; советская ли власть отняла лимоны у старушек, вырвала конфеты у детей; прятала/отнимала ли она их сознательно; у скольких старушек и детей наблюдалось конфетолимононедопотребление и динамику и направление этого процесса, ухудшалось ли оно или улучшалось и т.д. и в таком духе... И рассматривать это сообразно "времени и пространству" - потребление именно в Новосибирске/СССР в разное время, а не в Новосибирске и Маяйми, скажем; какое место в жизни человека занимают лимоны и конфеты, а какое, к примеру, жилье или безопасность и "достойна ли уничтожения" власть/строй, которая все еще не обеспечила всех лимонами или у которой бывает, плачут, дети от бесконфетья (особенно, если знать, что "принц-то английский, да султан брунейский едят конфет-то скока хучють"); всегда ли и всем ли старушкам капитализм всегда дает лимоны и т.д. и т.п. ("сравнивать сравнимое").Я лично никого не упрекаю. И я не считаю бессмысленным ничто из сказанного раньше, как мной и теми, кто меня поддержал, так и нашими оппонентами.вы и вроде бы как и как понимаете, а не можете не сдержаться от (бессмысленных вообщем) упреков...
Не говорили ни коммунисты, ни советская власть "в целом", что материальное это ерунда, что потребности не надо удовлетворять и немало их удовлетворили (подобающе сравнивая), но что это надо и можно делать разумно и по возможностям, что есть определенные приоритеты и т.п... Ну очевидные же вещи... И тогда, когда это все видишь/понимаешь, рассматриваешь по возможности "всеохватывающе", отрешенно от своих личных обид; нравится оно или не нравиться, бессмысленно упрекать или обижаться - это реальность, с которой, а не мечтами, и должны иметь дело исследователи... Нельзя обвинять за что что не сделали, то что "не могли", но надо за то, что нес делали, то что могли. Сравнивать надо реальности, к мечтам же надо стремиться, изменять реальность в соответствиии с мечтами, но не смешивать их, не отрицать реальность, за то что она не та что в мечтах - вот примерно то что я хотел сказать и то что, по-моему, вы последовательно не делаете...
Готов ещё раз повторить свои тезисы, иллюстрацией к которым служили все мои слова в этой ветке и в ветке о культуре СССР.
Все это так или иначе признавалось коммунизмом, говорилось классиками и т.п., "не поймите неправильно", диалектика и всякое такое..., это понятно, к этомуНельзя допустить, чтобы во имя каких угодно идеалов определённая группа людей принимала решение об искажении правды или о сокрытии информации.
Нельзя допустить, чтобы во имя соответствия идеалам любые нормы морали, культуры или права воспринимались как нерушимые догмы, не подлежащие широкой общественной полемике.
Нельзя "строить нового человека", диктуя ему систему поведения - общественные и личные атавизмы (даже в том случае, если это атавизмы) разрушат эту систему. Единственный путь к улучшению цивилизации - общее, планомерное и по большей части достаточно медленное улучшение условий материального и духовного существования ныне живущих индивидуумов.
надо стремиться (это "мечта"), это то, что каждый осознающий может и должен делать лично, но, как вы можете это "требовать" от других (особенно в свете выше вами же сказанного ("диктовать поведение"), и тем более "обижаться" на то, что другие этого не сделали... Но также говорилось и что человек не независим, в любом обществе от него чего-то требуют и как-то "направляют", что "свобода - осознанная необходимость"; что он "продукт своего времени" и т.п. Надо же иметь ввиду, что не всегда и не везде есть всемудрые классики, всеумеющие руководители, всеобъясняющие учителя и т.п.
Действительно, надо стремиться говорить правду, но "всю правду" - т.е. "достаточное для правильного понимания количество правды" (пардон, что так коряво),иначе полуправда легко может превратиться в своего рода ложь. И стоит ли говорить, когда не можешь сказать всей (необходиммой) правды, не соврешь ли нечаяно? (См. на примере старушек с лимонами).
Так уж "СССР" всем владел и всем управлял... Я думаю, СССР "просто" (одна из причин) столкнулся с еще не решенной и не исследованной ситуацией (сначала она была неактуальна и не до нее было, потом мешала инерция и застой): он в целом и общем вырвал человека/массу людей из "царства необходимости" - проблема была ясна и ясно было вообщем, что делать, но "пал", так сказать, под натиском человека "не видящего цели и смысла жизни", кроме прежнего неизбежного - потребления, когда объективно второстепенные проблемы приобрели "глобальный" характер, на фоне "снятых" более насущных.Эти простые тезисы в СССР систематически нарушались, пусть и с самыми лучшими целями. Сейчас мы просто расхлёбываем результаты этих нарушений. Если это кажется маловероятным - могу предложить внимательно изучить советскую литературу с конца 60-х годов, чтобы увидеть там точно те же самые тенденции, которые сейчас разрушают наше общество.
Собственно, думаю, что это "нормальный", закономерный и неизбежный этап становления нового общества, становления сознания нового человека, находящегося одновременно и в "прошлом и в будущем" (с соответствующим "раздвоением", кризисом сознания, которое еще с трудом может перейти в новое состояние, но зато легко может свалиться в прежнее) и так его и надо рассматривать, исследовать и искать пути решения проблем. Что в общем не было сделано, кроме, зачастую, неумелых попыток с напором на долг. Что соответственно придется делать "нам" (не только нам "присутствующим"), искать и "создавать" смысл и цель жизни (что пытался делать и И. Ефремов)... Или понимание и осознание придет (пришло) через "повторение пройденного"...
Нельзя. Давайте не давать. Они нас спрашивают? Давайте говорить "всю правду". Они нас слушают, хотят ее знать? Не надо поэтому говорить, не надо ничего делать, должны ли мы перестать делать, если нас не спрашивают и не слушают? (Наши противники нас спрашивают или слушают?). Как не говоря и не делая осуществить даже "медленное улучшение..."?Это не означает, что "в СССР всё было плохо", а тем более - что неверна коммунистическая идеология, заложенная в основы строя. Я хотел сказать ровно то, что хотел сказать: нельзя давать догматикам-холистам на любом уровне (включая и социокультурный) манипулировать общественным сознанием, пусть и с благими намерениями. А если такую политику манипуляции поддерживает целое государство - его культурное пространство всегда будет под угрозой вторжения "чужеродных ценностей", как это и произошло с Советским Союзом.
P.S. Извините за тяжелый "стиль" и корявый язык (осознаю)- пишу долго и "мучительно", хотелось бы выразить все точнее ("мечта")..., но обстоятельства накладывают свои ограничения ("реальность") - надо уезжать. Не хотел долго говорить, да не поулчилось. но ве равно. чувствую, недосказал... Наверное тоже... не буду больше мучить своими пространными объяснениями, простых в общем-то вещей.Совершенно согласен.И правду, лучше вернуться к действительности, к поиску общего. "Надо просто идти дальше"...