Оффтопик про СССР

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 03 авг 2007, 06:26

Пардон, задержался с ответом (есть проблемы с компутерами...) - тема развилась и ушла в другие стороны, а также участники решили ее прекратить (но, к сожалению, c каким-то "привкусом разочарования/разобщения" что ли...), но я все ж запоздало отвечу, попытаюсь прояснить сказанное мною.
Имир Торвен писал(а):
Силантий писал(а):Знакомая история... - разочарование в действительном несоответствующем желаемому, разочарование от несовпадения несравнимого....
Я не понимаю, о каком разочаровании идёт речь. В советские времена было много хорошего - его нужно сохранить, развить, а кое-что и прямо взять на вооружение. Было много плохого, даже нелепого - его нужно не забывать и не отбрасывать, а проанализировать и не допустить повторений. Кое-что может восприниматься и
субъективно, зависимо от угла зрения. Это следует обсудить, найти объективную истину. Есть ли что-то порочное в таком подходе?
Ничего по-моему - я, к примеру, с этим согласен. Я вообще согласен с большей частью того что вы говорите ;-) Только, извините, надо, по-моему, все ж быть последовательнее...
вы и вроде бы как и как понимаете, а не можете не сдержаться от (бессмысленных вообщем) упреков...
Я лично никого не упрекаю. И я не считаю бессмысленным ничто из сказанного раньше, как мной и теми, кто меня поддержал, так и нашими оппонентами.
Да это я постарался по-короче выразиться, а то могу на эту тему долго говорить, но из-за "оффтопичности" не хотелось. Не получилось, значиться... Соответственно мог был, конечно, не понят - постараюсь прояснить... "Упреками" я назвал ваши (Имира с Тирой) "обвинения" (увы, не подобрать слова подходящее) в адрес СССР в нехватке конфет, нехватке "витаминов и прочих горбуш с минтаями" и пр. пр. пр., которым вы придаете такой "решающий" характер. Думаю, надо просто "проанализировать" почему так было, типа: могла ли старушка до советской власти купить лимон, а дети конфеты; советская ли власть отняла лимоны у старушек, вырвала конфеты у детей; прятала/отнимала ли она их сознательно; у скольких старушек и детей наблюдалось конфетолимононедопотребление и динамику и направление этого процесса, ухудшалось ли оно или улучшалось и т.д. и в таком духе... И рассматривать это сообразно "времени и пространству" - потребление именно в Новосибирске/СССР в разное время, а не в Новосибирске и Маяйми, скажем; какое место в жизни человека занимают лимоны и конфеты, а какое, к примеру, жилье или безопасность и "достойна ли уничтожения" власть/строй, которая все еще не обеспечила всех лимонами или у которой бывает, плачут, дети от бесконфетья (особенно, если знать, что "принц-то английский, да султан брунейский едят конфет-то скока хучють"); всегда ли и всем ли старушкам капитализм всегда дает лимоны и т.д. и т.п. ("сравнивать сравнимое").

Не говорили ни коммунисты, ни советская власть "в целом", что материальное это ерунда, что потребности не надо удовлетворять и немало их удовлетворили (подобающе сравнивая), но что это надо и можно делать разумно и по возможностям, что есть определенные приоритеты и т.п... Ну очевидные же вещи... И тогда, когда это все видишь/понимаешь, рассматриваешь по возможности "всеохватывающе", отрешенно от своих личных обид; нравится оно или не нравиться, бессмысленно упрекать или обижаться - это реальность, с которой, а не мечтами, и должны иметь дело исследователи... Нельзя обвинять за что что не сделали, то что "не могли", но надо за то, что нес делали, то что могли. Сравнивать надо реальности, к мечтам же надо стремиться, изменять реальность в соответствиии с мечтами, но не смешивать их, не отрицать реальность, за то что она не та что в мечтах - вот примерно то что я хотел сказать и то что, по-моему, вы последовательно не делаете...
Готов ещё раз повторить свои тезисы, иллюстрацией к которым служили все мои слова в этой ветке и в ветке о культуре СССР.
Нельзя допустить, чтобы во имя каких угодно идеалов определённая группа людей принимала решение об искажении правды или о сокрытии информации.

Нельзя допустить, чтобы во имя соответствия идеалам любые нормы морали, культуры или права воспринимались как нерушимые догмы, не подлежащие широкой общественной полемике.

Нельзя "строить нового человека", диктуя ему систему поведения - общественные и личные атавизмы (даже в том случае, если это атавизмы) разрушат эту систему. Единственный путь к улучшению цивилизации - общее, планомерное и по большей части достаточно медленное улучшение условий материального и духовного существования ныне живущих индивидуумов.
Все это так или иначе признавалось коммунизмом, говорилось классиками и т.п., "не поймите неправильно", диалектика и всякое такое..., это понятно, к этому
надо стремиться (это "мечта"), это то, что каждый осознающий может и должен делать лично, но, как вы можете это "требовать" от других (особенно в свете выше вами же сказанного ("диктовать поведение"), и тем более "обижаться" на то, что другие этого не сделали... Но также говорилось и что человек не независим, в любом обществе от него чего-то требуют и как-то "направляют", что "свобода - осознанная необходимость"; что он "продукт своего времени" и т.п. Надо же иметь ввиду, что не всегда и не везде есть всемудрые классики, всеумеющие руководители, всеобъясняющие учителя и т.п.

Действительно, надо стремиться говорить правду, но "всю правду" - т.е. "достаточное для правильного понимания количество правды" (пардон, что так коряво),иначе полуправда легко может превратиться в своего рода ложь. И стоит ли говорить, когда не можешь сказать всей (необходиммой) правды, не соврешь ли нечаяно? (См. на примере старушек с лимонами).
Эти простые тезисы в СССР систематически нарушались, пусть и с самыми лучшими целями. Сейчас мы просто расхлёбываем результаты этих нарушений. Если это кажется маловероятным - могу предложить внимательно изучить советскую литературу с конца 60-х годов, чтобы увидеть там точно те же самые тенденции, которые сейчас разрушают наше общество.
Так уж "СССР" всем владел и всем управлял... Я думаю, СССР "просто" (одна из причин) столкнулся с еще не решенной и не исследованной ситуацией (сначала она была неактуальна и не до нее было, потом мешала инерция и застой): он в целом и общем вырвал человека/массу людей из "царства необходимости" - проблема была ясна и ясно было вообщем, что делать, но "пал", так сказать, под натиском человека "не видящего цели и смысла жизни", кроме прежнего неизбежного - потребления, когда объективно второстепенные проблемы приобрели "глобальный" характер, на фоне "снятых" более насущных.
Собственно, думаю, что это "нормальный", закономерный и неизбежный этап становления нового общества, становления сознания нового человека, находящегося одновременно и в "прошлом и в будущем" (с соответствующим "раздвоением", кризисом сознания, которое еще с трудом может перейти в новое состояние, но зато легко может свалиться в прежнее) и так его и надо рассматривать, исследовать и искать пути решения проблем. Что в общем не было сделано, кроме, зачастую, неумелых попыток с напором на долг. Что соответственно придется делать "нам" (не только нам "присутствующим"), искать и "создавать" смысл и цель жизни (что пытался делать и И. Ефремов)... Или понимание и осознание придет (пришло) через "повторение пройденного"...
Это не означает, что "в СССР всё было плохо", а тем более - что неверна коммунистическая идеология, заложенная в основы строя. Я хотел сказать ровно то, что хотел сказать: нельзя давать догматикам-холистам на любом уровне (включая и социокультурный) манипулировать общественным сознанием, пусть и с благими намерениями. А если такую политику манипуляции поддерживает целое государство - его культурное пространство всегда будет под угрозой вторжения "чужеродных ценностей", как это и произошло с Советским Союзом.
Нельзя. Давайте не давать. Они нас спрашивают? Давайте говорить "всю правду". Они нас слушают, хотят ее знать? Не надо поэтому говорить, не надо ничего делать, должны ли мы перестать делать, если нас не спрашивают и не слушают? (Наши противники нас спрашивают или слушают?). Как не говоря и не делая осуществить даже "медленное улучшение..."?
И правду, лучше вернуться к действительности, к поиску общего. "Надо просто идти дальше"...
Совершенно согласен.
P.S. Извините за тяжелый "стиль" и корявый язык (осознаю)- пишу долго и "мучительно", хотелось бы выразить все точнее ("мечта")..., но обстоятельства накладывают свои ограничения ("реальность") - надо уезжать. Не хотел долго говорить, да не поулчилось. но ве равно. чувствую, недосказал... Наверное тоже... не буду больше мучить своими пространными объяснениями, простых в общем-то вещей.
Чего только ни сделаю, лишь бы ничего не делать

Аватара пользователя
Тира
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 08:18
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тира » 03 авг 2007, 07:02

Силантий писал(а):Наверное тоже... не буду больше мучить своими пространными объяснениями, простых в общем-то вещей.
"достойна ли уничтожения" власть/строй, которая все еще не обеспечила всех лимонами или у которой бывает, плачут, дети от бесконфетья
Сравнивать надо реальности, к мечтам же надо стремиться, изменять реальность в соответствиии с мечтами, но не смешивать их, не отрицать реальность, за то что она не та что в мечтах - вот примерно то что я хотел сказать и то что, по-моему, вы последовательно не делаете...
Уже не знаю, имеет ли смысл повторять, что мы не ломали СССР и не призывали ломать :(.
Черт побери, это мы как могли (кто-то в силу возраста успел больше, кто-то меньше) вкладывались в нормальное развитие того хорошего, что было в СССР.
И мы не отрицаем реальность, а по возможности объективно и всесторонне ее анализируем. Реальность, извините, отрицают те, кто возводит идеализированное представление о советской действительности в ранг мечты (не буду ни на кого показывать пальцем, - кто возводит, тот проявит себя соответствующими высказываниями сам).

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 03 авг 2007, 07:39

Это был ответ на написанное вами и Имиром о "превратностях быта", потребления, "конфет и прочих лимонов" в СССР. Судя по тому сколько вами было уделено этому места и с какой "стратью" написано - это вас действительно волнует и так или иначе в этом в частности кроется, хотя бы отчасти, причина нашего недопонимания. Вот я и пострался "углУбить и расширить". Как смог, увы...

Еще раз повторю что с большей частью изложенного вами, ваших взглядов и представлений, "воспринимаемых" из этого, я согласен. Думаю, у нас значительно больше общего, но вместе с тем есть и явное, не до конца осознаваемое, но "глубокое/базовое" различие, до которого и хотелось бы докопаться...

P.S. В "сломе" СССР и т.п. я вас не обвинял ;-)
Чего только ни сделаю, лишь бы ничего не делать

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 03 авг 2007, 08:17

Я прошу прощения, что ещё раз пишу в этом топике, но, видимо, моя позиция в этом вопросе так и осталась непонятой. Хотелось бы ёмко разъяснить её перед тем как окончательно закрыть тему.
Силантий писал(а):Судя по тому сколько вами было уделено этому места и с какой "стратью" написано - это вас действительно волнует и так или иначе в этом в частности кроется, хотя бы отчасти, причина нашего недопонимания. Вот я и пострался "углУбить и расширить". Как смог, увы...
Кажется, это и в самом деле глубокое недопонимание.

Я хотел бы ещё раз пояснить, что имею в виду.

Я считаю, что любое общество, эксплуатирующее аскетизм и трудовой энтузиазм как основные экономические ресурсы, вынужденно беднеет духовно, так как удовлетворение первичных (и даже вторичных) материальных потребностей большинство людей ставило и будет ставить в списке повседневных практических задач выше, чем духовный рост, тем более духовную аскезу и подвиг. Поэтому пропаганда идей такой аскезы на памяти более чем одного поколения обязательно приведёт к ложному, по своей природе, тезису о примате духовного над материальным. Цивилизация или культура, принявшая на вооружение такой тезис, обречена.

Это отчасти осознавали и в Советском Союзе, издавая разные программы улучшения и украшения жизни. Реализовать эти программы мешали многие факторы, в первую очередь - неэффективность экономики. В тех ситуациях, когда провальность каждой следующей программы становилась очевидной, на первый план вновь выходили идеи духовности и отречения от мирских благ. Подобные недопустимые выходки и подорвали в конце концов доверие социума к существовавшей тогда идеологии. Сейчас, начиная фактически с нуля, в первую очередь приходится доказывать людям, что коммунисты не хотят превратить мир в сборище полуголодных фанатиков, отрешённо и беззаветно работающих на великую и дальнюю цель, видимую лишь единицам. А так как люди с подобными взглядами на практику коммунизма тоже встречаются среди борцов, приходится всякий раз опасаться этого вредного заблуждения.

Заявить сейчас, что СССР был прекрасной и беспроблемной страной, в которой всё было хорошо, но которая потом рухнула в одночасье под влиянием внутренних предателей, западных спецслужб и растленных интеллигентов-диссидентов, значит не только предать забвению историческую справедливость, весь опыт положительной и отрицательной практики, накопленный за семь десятилетий уникального социального опыта. Это значит ещё и оттолкнуть от себя множество тех людей, которые, не считая себя "коммунистами" в повседневной жизни, готовы бороться за улучшение условий жизни в своей стране, во всём мире, готовы бросать вызов угнетению и несправедливости просто из естественных, никем ещё не убитых человеческих чувств.

Для того, чтобы привлечь их на свою сторону, понадобится понимание их потребностей, представлений и желаний, а не священные лозунги и догматы.

В Советском Союзе эти люди испытывали проблемы. Мы помним многие из этих проблем по личному опыту, мы в состоянии представить и разделить их. Если мы, не разрешив этих проблем, попробуем повторить опыт СССР, мы в той или иной форме получим повторение его истории - но не рывок вперёд. И наши идеи будут дискредитированы окончательно.

Написанное мной здесь - не дискуссионный материал, не призыв к полемике. Я не сказал ничего нового и не попытался опровергнуть ничьих аргументов. Это лишь дополнительное изложение, прояснение моей личной позиции в обсуждаемом вопросе. Надеюсь, этого будет достаточно для понимания.

Теперь я всё же покидаю эту ветку обсуждения, во избежание бесплодных дискуссий, проходящих с непонятным для меня эмоциональным накалом.

С уважением.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Ida
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26

Сообщение Ida » 03 авг 2007, 08:38

А зря покидаете. Cообщение Смлантия, на мой взгляд, вполне конструктивно и существенно снижает эмоциональный накал
В таком ключе разговор может получиться. Другое дело, что тема в
принципе уже достаточно раскрыта и при дальнейшем обсуждении
может пойти по кругу
Я уже предлагала переключить обсуждение с прошлого на современность, в частности, на нашу теорию трех путей улучшения человеческой жизни. Олег предполагает, что это не нужно, так как соответствующая тема раскрыта в существующих разделах на форуме.
А как ваше мнение - Имир, Тира, Тора ?
Только дай себе волю, начни жить как легче, и тебя понесёт так, что не выплывешь
(Четвертая высота)

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 03 авг 2007, 09:27

Ida, я отчасти согласна с Олегом, что темы, отстоящие от этой дискуссии (в частности, теория трех путей), лучше обсуждать в разделах, специально им посвященных. Не то чтобы я идейный борец с оффтопиком :) Но в сообщениях будет намного легче ориентироваться.
Что касается раскрытости тем, это зависит от того, возникнут ли вопросы по ним и потребуют ли они отдельного ответа.
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 03 авг 2007, 10:00

Тира писал(а):... на советских, ничуть не изменившихся производственных мощностях, с теми же работниками, вдруг начали появляться красивые, удобные, модные предметы быта, вкусные и разнообразные продукты питания.
А цены у них какие были, по сравнению с прежними товарами? ;)

Думаю, можно сказать, что эти "благословенные изменения" произошли не потому, что к руководству производством пришли люди, которые поставили своей целью лучше удовлетворить потребности людей - а потому, что изменились приоритеты и ограничения. С социалистических (выполнение плана в рамках плановых ограничений) на капиталистические (получение прибыли без каких-либо ограничений).

И если первая система приоритетов и ограничений обеспечивала удовлетворение тех самых "первичных материальных потребностей" населения (всего) и могла быть скорректирована на более качественное выполнение своей функции, то вторая не способна к удовлетворению первичных материальных потребностей всего населения на данном этапе технологического развития (да и в принципе, по-видимому, не способна).
... выход был, и мы подошли к нему вплотную ...
Из Вашего сообщения можно сделать вывод, что Вы считаете таким выходом "переход на рыночную экономику" (с устранением негативного наследия вроде бюрократии/коррупции/whatever). Надеюсь, это не так??

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 03 авг 2007, 10:09

Павел, вмешиваюсь, потому что ты двусмысленно вопрос задал, как мне кажется. Когда ты пишешь "переход на рыночную экономику" в кавычках ты употребляешь это выражение гиперболично (иронизируя над тем, что его используют как эвфемизм для перехода к капитализму) или в буквальном смысле (включая попытки построения рыночного социализма)?
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 03 авг 2007, 10:33

Я употребляю его в смысле перехода к экономике, в которой производство организуется действующими в пространстве "свободного рынка" (в том числе и рынка рабочей силы) частными лицами или организациями ради получения прибыли.

А понятие "рыночного социализма" мне не знакомо...

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 03 авг 2007, 10:51

Все же это довольно специфический и не буквальный смысл. Само по себе наличие рыночной среды не определяет цель производства. (Если вести речь, допустим, только о рынке материальных ресурсов для предприятий... ) Но я, впрочем, сейчас не готов развивать тему вообще ухожу до вечера, ты уточнил смысл как "переход к капитализму" - это ровно то, о чем я попросил.
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 03 авг 2007, 15:14

Насколько я понял из разговора с Олегом, "рыночный социализм" тоже принадлежит тому классу явлений, который я имел в виду (хотя он, похоже, не вполне подходит под данное мной определение-пояснение).

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 03 авг 2007, 19:22

Тезисы о потребительствеи уровне потребления в СССР, о Рыночном социиализме и др, в данной теме, предлагаю вынести в отдельные топики .
Как смыслите?

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 03 авг 2007, 19:25

Тезисы о потребительствеи уровне потребления в СССР, о Рыночном социиализме и др, в данной теме, предлагаю вынести в отдельные топики .
Как смыслите? А то каша получилась. Я бы, на будущее, рекомендовал нам всем при начале новой темы, заводить задачи темы, при этом ограниченный круг задач, дабы не создавать темы-копии и не флудить ... Такое было мной инициировано как модератором на форуме КПРФ , в разделе история...

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 03 авг 2007, 20:27

Олег, я бы не взялся разделять темы "довлеющей идеологии в СССР" и "потребительских проблем в СССР". Если считаешь, что получится нормально это сделать - разделяй. А про рынок пока отдельной темы, наверное, не нужно - здесь еще приличного оффтопика по этой теме нет. :)
Олег писал(а):Я бы, на будущее, рекомендовал нам всем при начале новой темы, заводить задачи темы, при этом ограниченный круг задач, дабы не создавать темы-копии и не флудить ... Такое было мной инициировано как модератором на форуме КПРФ , в разделе история...
В этом, думаю, есть смысл - хотя и не всегда.
Тира писал(а):О каком "скользком намеке" Вы говорите? Как можно намекать на очевидное?
А Вы можете пояснить эту "очевидность"? Фразу насчет "возложения ответственности на джи" я не понял (точнее, не увидел прямой ее связи с процитированным высказыванием Олега).

Аватара пользователя
Тира
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 08:18
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тира » 05 авг 2007, 00:09

pvgoran писал(а):
Тира писал(а):... на советских, ничуть не изменившихся производственных мощностях, с теми же работниками, вдруг начали появляться красивые, удобные, модные предметы быта, вкусные и разнообразные продукты питания.
А цены у них какие были, по сравнению с прежними товарами? ;)
С Вашего позволения, приведу конкретные примеры с цифрами, застрявшими в памяти.
Хурма из магазина - 1,40 р. за 1 кг.
Хурма с рынка - 1,40 р. за 1 шт. (~300 г.)
Первая - настолько битая и гнилая, что после всей обрезки остается меньше трети объема. И, если Вы пробовали хурму, то знаете - чтобы быть нормальной на вкус, она должна быть в идеальном состоянии. Иначе это набивающая оскомину дрянь.
Бисквитный торт 1990 года - 2,80 за 1 шт., вес 1 кг.
Бисквитный торт 1991 года - 3,50 за 1 шт., вес 0,5 кг.
Первый съедался семьей из 4 человек за день менее чем до половины, т.к. на вкус и консистенцию был гадость. Второй - кончался в один прием...
Итого, в среднем в три раза дороже, но можно нормально пользоваться, а не переделывать и не выбрасывать...
... выход был, и мы подошли к нему вплотную ...
Из Вашего сообщения можно сделать вывод, что Вы считаете таким выходом "переход на рыночную экономику" (с устранением негативного наследия вроде бюрократии/коррупции/whatever). Надеюсь, это не так??
Я считаю таким выходом экономическую модель, сочетающую централизованное планирование глобального распределения ресурсов с предпринимательской деятельностью небольших рабочих коллективов, - с выраженной обратной связью в виде общенародных голосований в первом случае и частного потребительского интереса во втором.
ИМХО, "дикий" рынок губит экономику страны с меньшей эффективностью, чем госкапитализм, но тоже ничего себе.

Ответить