Оффтопик про СССР

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 31 июл 2007, 12:28

Имир Торвен писал(а):Думаю, здесь нет нужды приводить и перечень идеологических обоснований гимнофобии в бывшем СССР.
Думаю, есть...
И объединяющая основа подобного строя всегда - служение некоей идее, по своей эмоциональной природе воспринимаемой как нечто, стоящее выше человеческой сущности.
У меня нет такого впечатления, что в СССР было "все плохо" в этом смысле. Во всяком случае, эта самая "идея" (коммунистическая) в основе своей именно гуманистична...

Хотя личного опыта для оценок у меня, конечно, маловато.
В итоге свободное время, которого гипотетически было много, приходилось тратить на дачу, на сборку работающего оборудования из хлама и ремонт плохо сделанных квартир подручными средствами.
Приходилось :) ? Почему??

Я как-то не понял, что Вы хотели сказать последним абзацем...

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 31 июл 2007, 15:32

У меня нет такого впечатления, что в СССР было "все плохо" в этом смысле. Во всяком случае, эта самая "идея" (коммунистическая) в основе своей именно гуманистична...
Она гуманистична, и в ней я не сомневаюсь. Антигуманно требовать служения идее. Любой. Даже самой лучшей. Служение чему бы то ни было может быть только осознанным выбором.
Хотя личного опыта для оценок у меня, конечно, маловато.
А у меня прилично, увы. И главное, за что я не люблю советский строй в том виде, в каком мы его знали (хотя он только декларировался как советский, а на самом деле был классической олигархией) - это за то, что высокую идею в те времена легко разменяли на удобные власти штампы.
Приходилось :) ? Почему??

Я как-то не понял, что Вы хотели сказать последним абзацем...
Приходилось потому, что удовлетворение первичных материальных потребностей (например, в поступлении несинтетических витаминов с пищей в течение года) без этого было невозможным. Поэтому времени на совершенствование и реализацию духовных потребностей фактически не оставалось. И так жило до 85% окружающих людей. А те из потребностей, которые удовлетворялись, как правило, подвергались реорганизации с идеологической точки зрения (что имеет к воспитанию вкусов и чувств такое же примерно отношение, как муштровка рекрутов к университетскому образованию). Поскольку то и другое я говорю на основании личного опыта, я привожу этот опыт как пример.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 31 июл 2007, 17:36

Имир Торвен писал(а):Антигуманно требовать служения идее. Любой. Даже самой лучшей.
Не уверен, что я в точности понимаю, о каком требовании "служения идее" Вы говорите... Безусловно, какие-то требования своим гражданам государство предъявляло - а как, по-Вашему, оно должно было решать свои задачи?
И главное, за что я не люблю советский строй в том виде, в каком мы его знали (хотя он только декларировался как советский, а на самом деле был классической олигархией) - это за то, что высокую идею в те времена легко разменяли на удобные власти штампы.
Разменял - кто?

Что Вы называете олигархией - и что было бы "настоящим советским строем"? С каких пор в России/СССР был этот самый олигархический строй? Какие у Вас есть основания к данной точке зрения?
Приходилось потому, что удовлетворение первичных материальных потребностей (например, в поступлении несинтетических витаминов с пищей в течение года) без этого было невозможным. Поэтому времени на совершенствование и реализацию духовных потребностей фактически не оставалось. И так жило до 85% окружающих людей.
Извините, но эти проблемы с нехваткой витаминов (и аналогичные им) выглядят просто смешно по сравнению с нынешней "властью денег". Ну не могу я рассматривать задачу заготовки витаминизированной продукции как безотлагательное дело, не оставляющее времени на самосовершенствование и реализацию духовных потребностей. Так что пока я не вижу продекларированного Вами наличия власти "того же порядка".
А те из потребностей, которые удовлетворялись, как правило, подвергались реорганизации с идеологической точки зрения
Не понял...

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 31 июл 2007, 18:49

pvgoran писал(а):Не уверен, что я в точности понимаю, о каком требовании "служения идее" Вы говорите... Безусловно, какие-то требования своим гражданам государство предъявляло - а как, по-Вашему, оно должно было решать свои задачи?
К примеру, требование обязательного участия в добровольных субботниках - это требование, основанное на государственных задачах?

Фактическая канонизация образа Ленина - это требование, на котором должна основываться культура настоящего и будущего? (Я очень ценю и уважаю Ленина. Я не ценю и не уважаю каноны).

В ту же копилку - требование обязательного подкрепления любых научных исследований цитатами из классиков марксизма-ленинизма. Является ли государственной задачей ограничение способов научного поиска, научного мышления только одним, пусть верным методом? Ведь число путей к истине бесконечно, даже если истина всего одна.

Приведу конкретизированный пример. В лежащем слева от меня на столе "Кратком справочнике фотолюбителя", открыв его на произвольном месте, я только что прочёл такие строки: "Фоторепортаж призван содействовать мобилизации широких масс трудящихся на решение задач, выдвигаемых партией и правительством в деле коммунистического стрительства". Это второй абзац в главе "Фоторепортаж", и я не вижу ни в нём, ни в первом абзаце слов о главной роли репортажа - информационной.

Я говорю о требованиях такого рода.
Разменял - кто?
Идеологи власти.
Что Вы называете олигархией - и что было бы "настоящим советским строем"? С каких пор в России/СССР был этот самый олигархический строй? Какие у Вас есть основания к данной точке зрения?
Я полагаю, что олигархический строй установился окончательно в СССР к началу коллективизации. Основаниями к данной точке зрнеия для меня служат следующие исторические факты: подмена верховенства советского (выборного) руководства партийным (назначаемым), "выборы" из одного кандидата, жёсткая цензура всех видов СМИ (включая изъятие "проблемных" книг из библиотек, имевшее место и на моей памяти), анонимность принимаемых решений на всех уровнях власти. Для формального соответствия критерию олигархического руководства достаточно было бы одного первого тезиса, но есть и другие признаки...
Извините, но эти проблемы с нехваткой витаминов (и аналогичные им) выглядят просто смешно по сравнению с нынешней "властью денег".
Я, честно говоря, не вижу в них ничего смешного. С ослаблением иммуногенеза и целого ряда других системных функций организма у тогдашних поколений медики сталкиваются уже сейчас. Реальная средняя продолжительность жизни мужчин в отдельных регионах СССР достигала 28 лет, а у нас - 51 года. Это очень мало, даже в сравнении с нынешними 58. И если у меня есть хоть какие-то причины испытывать к нынешней власти симпатии - так это вид старушки, которая на свою нищенскую пенсию покупает в супермаркете два лимона и маленький кусочек мороженой горбуши (вместо ядовитого минтая, единственной рыбы, которую легко можно было купить в советские времена).

И, кстати, о "нынешней власти денег". Я не вижу сейчас такой власти, ни на бытовом уровне, ни даже на государственном. Лет 10 назад о подобных вещах, быть может, ещё имело смысл говорить, но сейчас у власти в России не абстрактные "деньги", а вновь всё та же система, что тянется за нами с царских времён как проклятие: чиновничество, безмерно разбухший бюрократический аппарат. Сейчас эта власть остро нуждается в идеологии ("власть денег" в её чистом виде имеет идеологией богатство, стяжательство, и не нуждается в другой), и мы имеем то, что имеем - ОПК в школах, засилье церкви и безумную, стремительную политику поддержки державного национализма. Деньги ещё котируются, но уже куда меньше, чем раньше - ведь власть может просто отобрать их, чтобы "справедливо перераспределить" через свой аппарат. Так что и с этой точки зрения мне, простите, совершенно не смешно.
Ну не могу я рассматривать задачу заготовки витаминизированной продукции как безотлагательное дело, не оставляющее времени на самосовершенствование и реализацию духовных потребностей.
Жаль. Здоровая жизнь (в том числе пища), свободное время и разумный комфорт - основы, задающие базис для всякого дальнейшего развития. В ином случае "духовным самосовершенствованием" будут заниматься главным образом маниакальные личности, готовые "презреть плоть" ради торжества "духовных ценностей". С такими людьми ничего приличного в будущем искать нечего: они ради своих "духовных радостей" весь мир готовы бросить спать на голую землю. Другое дело, что из удовлетворения материальных потребностей воля к высоким свершениям ещё не вырастает. Здесь огромна роль как раз искусства, культуры, воспитания. Но без учёта значения материальных достижений роль любых высоких идеалов в сознании большинства людей померкнет: ведь в советские времена вопрос о преимуществах "западного образа жизни" вытекал для тех, кто его поднимал, не из того, что у советских людей всего один костюм, а из того, что костюм этот сделан плохо. То же касалось пищи, транспорта, жилья...

Бывают ситуации (например, во время войны), когда аскетизм нужен. Но если аскетизм возвести в культ, в норму жизни - это вызовет закономерное отрицание. Малое количество хорошо сделанных, дорогих вещей, окружающих человека - это признак высокого вкуса, в отличие от погони за многочисленными вещами. Но принципиальный отказ от здоровой и разнообразной еды (по возможности хорошо сервированной!), от красивой, удобной и модной одежды, элегантных решений в интерьерах жилых и общественных зданий; отказ, а в той же степени - объявление этого "несущественным", вторичным относительно провозглашённых высоких идеалов - всё это приведёт к порочной в своей сути практике торжества "идеального" над "материальным", то есть - к духовному поражению любой цивилизации, провозгласившей это своими целями.
Так что пока я не вижу продекларированного Вами наличия власти "того же порядка".
Ну, перечитайте, скажем, "Прощание с Матерой" Распутина. Не нравится Распутин - перечтите "Вчерашние заботы" Конецкого, он-то был не диссидент и не "почвенник" никакой стороной. Если не доверяете взгляду художников на тогдашние реалии - обратитесь к периодике 70-х годов. А лучше всего - поговорите с очевидцами, сделав "репрезентативную выборку" человек в 10-15. Ведь их опыт, в любом случае - самое важное.
Не понял...
См. выше. Чтобы не загромождать эту ветку явным уже оффтопиком, я сошлюсь на описание подобных проблем в классических фельетонах Ильфа и Петрова ("Халатное отношение к желудку" - о проблеме питания, "Савонарыло" - о проблеме секса в СССР, "Костяная нога" - о работе органов власти с гражданами, и т.д.). Скажу сразу: во времена моей юности фельетоны эти совершенно не потеряли актуальности.

Прежде чем прекратить оффтопик, замечу ещё напоследок вот что: я не собираюсь вслед за либертарианцами и западниками строить из СССР образ тиранической "империи зла", управляемой КГБ с помощью прямого террора. Всё хуже: СССР не смог вырваться в полной мере из оков того миросознания, которое господствовало в царской России. Формирование "нового человека" в советской культуре и в самом деле шло полным ходом, но одновременно с этим встречало сопротивление - как со стороны крепостнических и крепостных душонок, быстро "перекрасивших" свои убогие убеждения под новые лозунги, так и со стороны фанатиков идеи, с достойным лучшего применения упорством ломавших людям согнутый веков от голода и бесправия становой хребет, чтобы путём вытяжения и кровопролитных операций "загнать"-таки человечество в счастье пресловутой "железной рукой". Это я и считаю величайшей ошибкой (или преступлением - истории это пока неизвестно) строя; ведь кровь, боль и лозунговый фанатизм подорвали во множестве людей доверие к идее, бросили в омут мещанства и "вещизма", так что нам теперь придётся начинать фактически не с нуля даже, а с отравленного и опустошённого места. Конечно, какие-то цветы растут и на этой свалке, но если они окажутся сурепкой - обидно будет...

На этом оффтопик заканчиваю. Предлагаю вернуться к разговору о советском искусстве, стремясь найти его лучшие образцы для создания атмосферы духовного взлёта.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 31 июл 2007, 19:22

Выделил тему отсюда.

Аватара пользователя
Тира
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 08:18
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тира » 31 июл 2007, 20:16

Подписываюсь под каждым словом Имира Торвена...

Хочу добавить и от себя: я тоже застала немножко СССР. Я успела три года побыть октябренком и четыре - пионеркой. Я бывала на школьных субботниках и на школьной практике (она оплачивалась!), и на добровольной основе работала в библиотеке. Это было... круто!
Но если вы в период с 1979 по 1993 год могли сходить в магазин за углом и купить там хорошие конфеты, то по закону, так метко сформулированному Леа в "Лезвии бритвы", это были конфеты, которых не досталось мне!
Я точно помню, что доступными провинциальному ребенку лакомствами тогда были гематоген, "витаминка", "аскорбинка" и "пектусинка". За шоколадными конфетами - прошу в Москву. Чтобы сварить домашнее варенье - копайся на даче, корми комаров в лесу или покупай ягоду на рынке, втрое-впятеро дороже, чем могут себе позволить два инженера с зарплатой в 90 и 110 рублей (единственной ягодой, продававшейся в магазине, был виноград - три недели в год). Красивую и удобную одежду шила и вязала мама, а не фабрика. Электроприборы и сантехнику ремонтировал папа, а не мастера. Вот вам мой репрезентатив...
Но я знаю и другое - мои родители после института ни дня не прожили где попало. Они получили однокомнатную квартиру - сразу, двухкомнатную квартиру - после моего рождения, трехкомнатную - после рождения брата.
Но... семья моей тетки с двумя детьми в то же время и в том же городе делила с двумя другими семьями трехкомнатную коммуналку...
И такие перекосы были везде. В школе мы все были равны, но одна девочка выделялась. Она могла прийти на уборку школьной территории в босоножках ("а что я буду как дура в резиновых сапогах?") и не принять участия в работе; она могла "обосновать" за невыполненное домашнее задание тем, что накануне развлекалась... она чувствовала себя выше правил. Она была дочка завскладом. И из таких - директорских, замовских, завовских и председателевских - выросла страта, вызывавшая зависть, которая не могла быть побеждена никакими лозунгами насчет честного труда на благо общества...
И за этими перекосами - да, мы забыли, что в начале века сражались за медицину для всех и всеобщую грамотность, за возможность жить под крышей теплого дома и кушать каждый день. Это было достигнуто и перестало быть мечтой жизни. Надо было идти дальше, - и мы смогли бы, если бы... Если бы в соответствии с требованием высокой духовности строителя коммунизма не стало дурным тоном думать о деньгах, и общество не утратило контроль за перераспределением ресурса...

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 01 авг 2007, 05:42

Знакомая история... - разочарование в действительном несоответствующем желаемому, разочарование от несовпадения несравнимого.... Вообще-то это, в некотором смысле, потеря чувства реальности и всякое такое..., для исследователей, думаю, негоже (говорю искренне и с печалью)... Немало людей этого не осознают, вы и вроде бы как и как понимаете, а не можете не сдержаться от (бессмысленных вообщем) упреков... Похоже на то, как, к примеру, "верущие" предъявляют претензии к богу за свою неудавшуюся жизнь...

Да, наверно, это оффтопик, хотя и многое проясняющий. И правду, лучше вернуться к действительности, к поиску общего. "Надо просто идти дальше"...
Чего только ни сделаю, лишь бы ничего не делать

Аватара пользователя
Тира
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 08:18
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тира » 01 авг 2007, 06:21

Силантий писал(а):Знакомая история... - разочарование в действительном несоответствующем желаемому, разочарование от несовпадения несравнимого.... Вообще-то это, в некотором смысле, потеря чувства реальности и всякое такое..., для исследователей, думаю, негоже (говорю искренне и с печалью)... Немало людей этого не осознают, вы и вроде бы как и как понимаете, а не можете не сдержаться от (бессмысленных вообщем) упреков... Похоже на то, как, к примеру, "верущие" предъявляют претензии к богу за свою неудавшуюся жизнь...
Прошу прощения, без контекста предыдущей дискуссии мое сообщение действительно похоже на жалобу на ровном месте.
Но она, простите, не на ровном.
Во-первых, сходство с претензиями верующих к богу возникает именно потому, что идеология в СССР не была так ненавязчива, как некоторые сейчас пытаются нам доказать, и действительно требовала слепой веры :(.
Во-вторых, мое сообщение было ответом на заявление, что в СССР сложилась идеальная ситуация в плане отсутствия власти денег. Я считаю, что требование "не думать о деньгах", будучи честно выполнено хоть кем-то, приводит не к взлету духовности, а к расслоению населения и нарастанию противоречий в обществе. Без понимания этого мы дальше не двинемся...
В-третьих, не судите о том, что кому-то негоже, да не судимы будете, и наоборот :P .

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 01 авг 2007, 08:01

Силантий писал(а):Знакомая история... - разочарование в действительном несоответствующем желаемому, разочарование от несовпадения несравнимого....
Я не понимаю, о каком разочаровании идёт речь. В советские времена было много хорошего - его нужно сохранить, развить, а кое-что и прямо взять на вооружение. Было много плохого, даже нелепого - его нужно не забывать и не отбрасывать, а проанализировать и не допустить повторений. Кое-что может восприниматься и субъективно, зависимо от угла зрения. Это следует обсудить, найти объективную истину. Есть ли что-то порочное в таком подходе?
вы и вроде бы как и как понимаете, а не можете не сдержаться от (бессмысленных вообщем) упреков...
Я лично никого не упрекаю. И я не считаю бессмысленным ничто из сказанного раньше, как мной и теми, кто меня поддержал, так и нашими оппонентами.

Готов ещё раз повторить свои тезисы, иллюстрацией к которым служили все мои слова в этой ветке и в ветке о культуре СССР.

Нельзя допустить, чтобы во имя каких угодно идеалов определённая группа людей принимала решение об искажении правды или о сокрытии информации.

Нельзя допустить, чтобы во имя соответствия идеалам любые нормы морали, культуры или права воспринимались как нерушимые догмы, не подлежащие широкой общественной полемике.

Нельзя "строить нового человека", диктуя ему систему поведения - общественные и личные атавизмы (даже в том случае, если это атавизмы) разрушат эту систему. Единственный путь к улучшению цивилизации - общее, планомерное и по большей части достаточно медленное улучшение условий материального и духовного существования ныне живущих индивидуумов.


Эти простые тезисы в СССР систематически нарушались, пусть и с самыми лучшими целями. Сейчас мы просто расхлёбываем результаты этих нарушений. Если это кажется маловероятным - могу предложить внимательно изучить советскую литературу с конца 60-х годов, чтобы увидеть там точно те же самые тенденции, которые сейчас разрушают наше общество.

Это не означает, что "в СССР всё было плохо", а тем более - что неверна коммунистическая идеология, заложенная в основы строя. Я хотел сказать ровно то, что хотел сказать: нельзя давать догматикам-холистам на любом уровне (включая и социокультурный) манипулировать общественным сознанием, пусть и с благими намерениями. А если такую политику манипуляции поддерживает целое государство - его культурное пространство всегда будет под угрозой вторжения "чужеродных ценностей", как это и произошло с Советским Союзом.
И правду, лучше вернуться к действительности, к поиску общего. "Надо просто идти дальше"...
Совершенно согласен.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 01 авг 2007, 14:42

А вот у меня вопрос к Имиру Торвену: если аудитория в лице pvgoran спрашивает о причинах гимнофобии в СССР, может, аудитории ответить? :)
А к pvgoran у меня тоже вопрос: а Вы можете назвать в современной Европе (а Россия, как и СССР, - европейская держава) гимнофильные народы? Не те, которые были гимнофилами 2 тысячи лет назад, а именно современные.
Я не взялась бы назвать ни одного. Почему? Потому что церковь. Потому что женщина - сосуд греха (а если вдуматься, то и мужчина тоже), а нагота опорочена первородным грехом. Мне представляется, что российкие стереотипы недалеко ушли от этого (и именно этого) предрасудка. Ефремов, кстати, это отмечал в "Таис", когда объяснял разницу между эллинами и иудеями (в отличие от апостола, он видел между ними некую разницу :) ).
Если это оффтопик, прошу модераторов перенести эту запись туда, где ей более уместно находиться.
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 01 авг 2007, 15:32

Отвечу пока "от лица модераторов": переносить сообщение в существующую тему нельзя, а надо бы - оно не к месту здесь и к месту "там" :) . Так что прошу Вас повторить его в исходной теме, а здесь я его уберу.

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 01 авг 2007, 22:04

Да я уже нашла ответ в основно ветке про искусство, поэтому можно смело убирать пост :)
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Ida
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26

Сообщение Ida » 02 авг 2007, 02:18

Подписываюсь под каждым словом последнего сообщения Имира
Только дай себе волю, начни жить как легче, и тебя понесёт так, что не выплывешь
(Четвертая высота)

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 02 авг 2007, 10:28

Мне тоже очень близко многое из написанного Имиром Торвеном, особенно в критической части.

Все же есть моменты несогласия, например - "Единственный путь к улучшению цивилизации - общее, планомерное и по большей части достаточно медленное улучшение условий материального и духовного существования ныне живущих индивидуумов." А как же "третий путь", о котором тут подробно говорится?
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Ida
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26

Сообщение Ida » 02 авг 2007, 10:58

А разве третий путь не означает усовершенствования духовных условий существования ? А в принципе и материальных, благодаря
взаимопомощи
Более того, вся наша теория трех путей о чем - о путях усовершенствования человеческой жизни
А что касается материальных...многие (и я в том числе) нередко
морщатся - ну что вы о всякой ерунде - конфет или там красивой
одежды не доставало. Ерунда-то ерунда, а ведь из-за этого все
и развалилось - народ соблазнился обещаниями условий лучшей
жизни. Я ведь помню, о чем в народе толковали в перестройку -
может в столицах больше о гласности, реформах, а у нас в провинции
народ - от детей до стариков - массово мечтал о продуктово-вещевом
изобилии... на прилавках ...домечтался :(
А если бы в обществе к этим материальным потребностям относились
бы серьезнее, думаю, оно бы устояло
Помню цитату из старой "Комсомолки" - "мечтая о крыльях, не будем
забывать заботиться и об обуви"
А пока давайте оставим прошлое и постараемся обьяснить гостям
своими словами нашу теорию трех путей вообще и третьего в частности
Но для этого наверное нужна отдельная тема
Только дай себе волю, начни жить как легче, и тебя понесёт так, что не выплывешь
(Четвертая высота)

Ответить