Прекрасное служит опорой души народа...

Имир Торвен

Немного общий вопрос, конечно, но в свете последних постов он мне кажется актуальным.

Я правильно понимаю, что критика недостатков в искусстве и системе воспитания чувств (связанной с искусством неразрывно) советского времени автоматически должна восприниматься сейчас как восхваление современного состояния дел, со всей их нелепостью и мерзостью?

Если нет, какое отношение имеет описание современных проблем экономики, политики и морали к поднятому ранее вопросу о несоответствии серийных образцов советского монументального искусства духовным запросам большинства жителей страны?

Если да, то, к сожалению, понятие о личной чести мешает мне продолжать обсуждение в подобном ключе. Мне представляется в корне неправильным подход, при котором апологетике старого строя прямо противопоставляется апологетика современных общественных реалий. Так можно легко договориться и до понятия оппортунизма, даже до понятия ереси. Результат, на мой взгляд, очевиден - слепое принятие догм на веру. Что может быть ужаснее, чем верующий материалист? Тем более если свою слепоту он возводит в ранг жизненного принципа.

Поэтому, принеся должные извинения всем участникам обсуждения, которых я задел своими комментариями за живое, я вынужден в дальнейшем обсуждать в этом топике только вопросы, касающиеся советского искусства и культуры.

P.S. Саше Ф.

"Рабочий и колхозница" - шедевр; мы здесь говорили о "ширпотребе", о типичных экземплярах. Для древних эллинов (с которых началась эта тема) статуи разных героев были именно ширпотребом, а краснофигурные комиксы из жизни богов они рисовали на вазах, в том числе и на ночных. Вы приводите примеры, характерные для жизни в столице; но страна не состоит из одних столиц, а наследие цивилизации определяется не только и не столько количеством оставленных шедевров, сколько как раз высотой культуры повседневного быта. Думаю, именно из-за этой разницы восприятий мы сейчас и не понимаем друг друга. Ведь я тоже восторгаюсь многочисленными шедеврами искусства советского периода, более того - стараюсь уже много лет, чтобы окружающие из числа "молодого поколения" разделили эти мои чувства. Но общий уровень культуры нам ещё повышать и повышать (хоть он и был в СССР намного выше, чем в царской России, а сейчас упал из-за сознательной контрпропаганды).

Тора · Сообщение **Тора** » 02 авг 2007, 20:56

Сима, я, извините, ничего не поняла в Вашем посте. Про какие несчастья в детстве я писала, не могу найти, просмотрев все сообщения темы. Однобокость же можно увидеть вообще в любом суждении, было бы желание. В чем выражается мое непонимание вопросов женского воспитания и какая тут связь с искусством? А что касается времени, могу ответить только, что, если Вам жаль своего времени, Вы вольны не читать мои посты. И не отвечать.

Саша Ф., про таджикских девушек я, понятно, ничего сказать не могу - не видела. Если они были красивы, это хорошо. Но это не вступает в противоречие с моими словами.
Про "ужасное монументальное искусство", особенно про архитектуру, я, кажется, не писала ничего, потому (в частности), что не разбираюсь в архитектуре. Насчет Церетели и Сокурова согласна с Вами полностью - ужас

Что касается образовательных программ, их доля (как мне вспоминается) и на советском телевидении была не очень большой. Другое дело, что были просто нормальные программы для детей. То, что показывают сейчас, - в большинстве своем убожество.

И еще одна мысль о половом воспитании. Извините за длинную аналогию, но я постаралась, чтобы она была корректной.
Все знают, что для написания картины нужны холст, краски, кисти и растворитель (если писать маслом). Казалось бы, чего проще: берешь краску, зачерпываешь ее кистью - и вперед. Что можно создать, не имея никаких других познаний в живописи, думаю, понятно. Другое дело - дать будущему художнику знания о законах перспективы, о цвете, о композиции и пр., а вдобавок рассказать, как смешивать чистые цвета, какие бывают мазки, как грунтовать холст и еще множество мелких, но важных секретов. Тогда есть шанс, что получится картина. Не сразу, не у всех, но получится.
Что известно среднему ребенку о любви? Бывают такие отношения между мужчиной и женщиной, называется любовь, еще от нее дети родятся (хотя не факт - может, их и правда в магазине покупают...) Больше никаких подробностей не известно. Если просто познакомить парня и девушку, они могут найти общие интересы, научиться нравиться друг другу, почувствовать взаимное влечение, сблизиться... и все испортить по незнанию или по неосторожности, глубоко обидеть, расстаться в непонимании и, еще хуже, увериться, что любовь - не для них. А надо-то всего ничего - объяснить (можно на примерах), что может задеть, а что нет, как можно действовать, а как лучше не надо, что сделать, чтобы дети рождались здоровыми и долгожданными... Ну просто же. "Наука такая есть - психология". Вот практической психологии-то у нас и не учили. И сейчас не учат. Это ведь не практика секса как таковая, это именно пути построения отношений. Брака, строго говоря. Без этого собственный первый (часто неудачный) опыт может стать глубочайшей травмой на всю жизнь.
И да, это очень важная часть жизни, особенно в юном возрасте (почему - я где-то выше уже писала). Гормональный баланс - основа здоровья, так почему половой интерес и связанные с этим знания человек не может получить без лукавых "параграфов для самостоятельного изучения"?

Тора · Сообщение **Тора** » 02 авг 2007, 21:03

Я поняла, в чем дело. Сима, вы процитировали (почему-то целиком) мой пост, а отвечали (по-моему, некорректно) Тире.

pvgoran · Сообщение **pvgoran** » 02 авг 2007, 21:31

Олег писал(а):В 2006 году в России официально зарегистрировано ...

Олег писал(а):В период после Перестройки ...

Оффтопик.

А тема и так перегружена...

Дмитрий Романов

Имир Торвен писал(а):Я правильно понимаю, что критика недостатков в искусстве и системе воспитания чувств (связанной с искусством неразрывно) советского времени автоматически должна восприниматься сейчас как восхваление современного состояния дел, со всей их нелепостью и мерзостью?

Нет, но ваша позиция однобока - вы не "видите" власть денег, манипуляцию народом и вам справедливо указали на эту однобокость. Вы с упорным усердием обсуждаете "конкретные проблемы" советского исскуства, но не настоящие проблемы.

Игорь Жуков

Дмитрий, не могу понять твоего замечания. При чем здесь "настоящие проблемы" сегодяшнего общества, если как раз договорились быть по возможности конкретными и обсуждать явления в их собственном контексте.

Сима, параллель с сегодняшним днем отнюдь не способствует ясности в обсуждаемом вопросе.

Имир, я думаю, не стоит прощаться, и мы вполне можем продолжить конструктивный разговор, даже в тех же ветках. В конце концов, те кто считает его неконструктивным, пустой тратой времени для себя - "самомодерируются", как это сделал Олег.

Sasha · Сообщение **Sasha** » 02 авг 2007, 22:08

Я правильно понимаю, что критика недостатков в искусстве и системе воспитания чувств (связанной с искусством неразрывно) советского времени автоматически должна восприниматься сейчас как восхваление современного состояния дел, со всей их нелепостью и мерзостью?

Нет, но критика как таковая должна быть предметной, и в начале поста она была таковой. Но скатившись в общую полемику мысль была отброшена и пошла в другое русло. Но на мой взгляд нужно рассматривать в сравнении, оттачивая свою позицию по конкретному вопросу.
Некоторые и я в частности увели беседу в сторону.

Код: Выделить всё

Если нет, какое отношение имеет описание современных проблем экономики, политики и морали к поднятому ранее вопросу о несоответствии серийных образцов советского монументального искусства духовным запросам большинства жителей страны?

Думаю эти данные были приведены как раз для того что бы развернуть беседу вновь в конструктивное русло. Отрезвить от эмоций.

P.S. Саше Ф.

"Рабочий и колхозница" - шедевр; мы здесь говорили о "ширпотребе", о типичных экземплярах. Для древних эллинов (с которых началась эта тема) статуи разных героев были именно ширпотребом, а краснофигурные комиксы из жизни богов они рисовали на вазах, в том числе и на ночных. Вы приводите примеры, характерные для жизни в столице; но страна не состоит из одних столиц, а наследие цивилизации определяется не только и не столько количеством оставленных шедевров, сколько как раз высотой культуры повседневного быта. Думаю, именно из-за этой разницы восприятий мы сейчас и не понимаем друг друга. Ведь я тоже восторгаюсь многочисленными шедеврами искусства советского периода, более того - стараюсь уже много лет, чтобы окружающие из числа "молодого поколения" разделили эти мои чувства. Но общий уровень культуры нам ещё повышать и повышать (хоть он и был в СССР намного выше, чем в царской России, а сейчас упал из-за сознательной контрпропаганды)

Согласна, пою о месте где живу)
Но, рамки то как раз нет, но приведу пример простой, культуру Ренесанса, судят по кол-ву оставшихся шедевров. А не по уровню быта. И так большинсво европейских культур. Ту же французкую эпоху абсолютизма судят по Версалю, так как не в низах формировалась культурное ядро.
Я пытаюсь встать на защиту именно массового идейно - заводского искусства именно потому, что это был бытовой момент жизни. И поскольку тема о том на, что опирается душа народа, я и привожу ее в пример того на, что опирается. Здесь не поднята тема самодеятельности, литературы, театра и кино, говорится в большинстве о городском ландшафте. Давайте разносторонне тему поднимать.

Имир Торвен

Саша Ф. писал(а):Нет, но критика как таковая должна быть предметной, и в начале поста она была таковой. Но скатившись в общую полемику мысль была отброшена и пошла в другое русло. Но на мой взгляд нужно рассматривать в сравнении, оттачивая свою позицию по конкретному вопросу.

Соласен абсолютно.

Думаю эти данные были приведены как раз для того что бы развернуть беседу вновь в конструктивное русло. Отрезвить от эмоций.

Приходится констатировать, что для некоторых это привело к обратным результатам. Думаю, это временное явление, легко преходящее вместе с полемическим запалом.

Но, рамки то как раз нет, но приведу пример простой, культуру Ренесанса, судят по кол-ву оставшихся шедевров. А не по уровню быта. И так большинсво европейских культур. Ту же французкую эпоху абсолютизма судят по Версалю, так как не в низах формировалась культурное ядро.

Кажется, только античная цивилизация имела такие "рамки" на бытовом уровне. Не зря с неё начался весь этот топик. Не будь у древней Эллады этих "рамок" на уровне повседневности - и нам вместе с тиранией сатрапа Мардония пришлось бы заодно осудить и Таис, разрушившую Персеполис за несоответствие её эстетическим чувствам!

Здесь не поднята тема самодеятельности, литературы, театра и кино, говорится в большинстве о городском ландшафте. Давайте разносторонне тему поднимать.

Я очень даже не против "поднять тему разносторонне", но опять-таки: тема о повседневном окружении в архитектуре и ландшафте приведена была выбранной цитатой из Ефремова. Взяв, скажем, тему театра и кино, мы получим для советского периода несравнимо более положительную картину. Литература - отдельный, особенно сложный образ (куда, например, отнести Василия Аксёнова с его "Коллегами" - к "людям Красной Идеи" или к "проклятым диссидентам"?). Насчёт советской самодеятельности я, наоборот, не очень высокого мнения; но здесь у меня личный опыт узок - помню лишь, как самодеятельные коллективы скандально делили скудные дотации в кулуарах. Поэтому суждения об этом роде досуга я выводить сейчас не готов.

В целом подчеркну ещё раз - было очень много положительных явлений, их нужно вспомнить или найти, затем оценить и использовать. А тогдашние поделки, ширпотреб или догматические творения - туда же, куда и нынешние, на свалку истории. Пусть с ними разбираются профессионалы. Иначе возникнет не стремление в будущее, а тоска по золотому веку, сознательная идеализация прошлого. От этого уже один шаг до преступления перед обществом, до замалчивания и вредоносного обмана с целью контроля над людьми. Помнится, Фай Родис весьма подробно доказывала тормансианам недопустимость такого поведения, и мне остаётся лишь присоединить к её мнению свой голос, хоть сама она и была повинна в том же преступлении...

Имир Торвен

Вы с упорным усердием обсуждаете "конкретные проблемы" советского исскуства, но не настоящие проблемы.

Дмитрий Романов, у Вас есть конкретные предложения по решению настоящих проблем? Я готов содействовать и призвать к содействию. Пожалуйста, выделите Ваши предложения в отдельный отпик или перешлите мне лично.

В топике, посвящённом проблемам искусства, я готов обсуждать только проблемы искусства, либо отвечать на прямо поставленные вопросы оппонентов. В противном случае моё поведение будет являться оффтопиком и нарушением этики.

Светлана Снегирева

В целом подчеркну ещё раз - было очень много положительных явлений, их нужно вспомнить или найти, затем оценить и использовать. А тогдашние поделки, ширпотреб или догматические творения - туда же, куда и нынешние, на свалку истории. Пусть с ними разбираются профессионалы. Иначе возникнет не стремление в будущее, а тоска по золотому веку, сознательная идеализация прошлого. От этого уже один шаг до преступления перед обществом, до замалчивания и вредоносного обмана с целью контроля над людьми.

Полностью согласна, в особенности с тем, что идеализация прошлого - очень опасная штука. Только про Фай Родис не могу вспомнить - что Вы имеете в виду?

Тира · Сообщение **Тира** » 02 авг 2007, 23:54

Светлана Снегирева писал(а):Только про Фай Родис не могу вспомнить

Например, это: "Коммунистическое общество Земли не нуждается ни в пропаганде, ни в обмане".

Regul · Сообщение **Regul** » 03 авг 2007, 01:28

1. Действительно, отсутствие настоящего полового воспитания является крупнейшим недостатком советской школы
2. Считаю конструктивным рассматривать проблемы советского общества в контексте современости.
3. Считаю утрату высокой осмысленности жизни, пассионарности, перекос в сторону потребительства, ослабление чувства Своей страны("Хорошо" Маяковского) проявлением отхода от движения общества к коммунизму

Евгений А.

Regul писал(а):Считаю конструктивным рассматривать проблемы советского общества в контексте современости.

Именно так, и без трусоватой ретуши - что бы в очередной раз не наступить на грабли...

Anton_L · Сообщение **Anton_L** » 03 авг 2007, 02:12

Школа, как общественная система имеет некоторые ограниченные цели своего существования. Перед советской школой не ставилась задача полового воспитания. Советская школа была школой индустриальной и должна была готовить будущих работников и сознательных граждан своей страны. Т.е. людей, обладающих некоторыми навыками к организации своих действий и способности коммуникации с другими людьми в установленных рамках, что является условием существования индустриального общества. Свою задачу она выполняла неплохо.
Поэтому спрашивать с советской школы то, к чему она (как система) не предназначена, бессмысленно, так же как оценка, скажем автомобиля с точки зрения способности к полету. У школы просто не было возможностей эти вопросы решать. Замечу, что в школьном обучении (не программе, а именно самом принципе обучения) отсутствует вообще психология, как выделенная проблема. Все что делалось—это попытки добавить «пятое колесо» (та же МХК, «этика и психология семейной жизни» и т.д.), и результат тут равен нулю.
Впрочем, половое воспитание в приемлемых рамках осуществлялось через освоение существующих в обществе архетипов, и да определенного времени было достаточным, так что выделять на это ресурсы было излишним. Только после того, как общественное устройство стало настолько сложным и динамичным, что прежние механизмы перестали работать, встала проблема. Но проблема не в половом воспитании конкретно, а вообще в переходе от индустриальной школы к чему-то другому.
Но школа нового типа так и не вышла из области экспериментов. Создать технологию новой школы, воспитать педагогов нового типа не удалось (в конце существования СССР, мне кажется, к этому подошли. Но перевести множество экспериментальных методик в новое качество не удалось)

Тира · Сообщение **Тира** » 03 авг 2007, 07:21

Саша Ф., Вам было бы интересно посмотреть на фотографии образца того самого типа зданий, одновременно оригинального и скучного?
http://i13.photobucket.com/albums/a268/foxy_lj/lib.jpg
http://i13.photobucket.com/albums/a268/foxy_lj/ngu.jpg
Они довольно мелкие, но впечатление составить можно.