Прекрасное служит опорой души народа...

[Александра Верцинская]

Евгений... почитайте очень официальные учебники по педагогике. Ну, серьезно...

Просто мало уделяли этому внимание, вот ханжество и развивалось полным цветом и возвращалось в свое мещанско-буржуйское представление.

то, что у нас было наряду с очень приличными людьми полно своих "чойо чагосов" никто не спорит.

Думаю, если бы "доглядели" действительно, то как раз отношение было бы гораздо более здоровым в итоге.

тьфу... ты... давайте определимся...
Согласна, в некотормы смысле - "последствия власти"... но власти же, а не идеологии...
Бр-р-р...
Ну, вот, например... "Земля зовется пармой" - чудесная совершенно книга уральского писателя, выходца из "простых рабочих" - а сколько там здорового, незашоренного, чувственного отношения ко всем этим вопросам и одновременно - чуткого, тайного... чего-то прекрасного и немного недоговоренного.

Вот о чем я.
Надо все же, по-моему, четче отделять личный опыт и общие тенденции.
Мама моя не мало сталкивалась и с ханжески-лицемрным отношением... страхами. Очень много зависело от конкретных людей...
В общем, о чем дискуссия, в конце-то концов?

[Евгений А.]

Согласна, в некотормы смысле - "последствия власти"... но власти же, а не идеологии...

Т.е. - последствия власти Брежневых, но не идеологии Сусловых?
А разве у Ефремова не доказано - что догматическая идеология обязательно выстраивает пирамиду власти, а все сдерживающие это факторы объявляет идейно-вражескими?
В 20-е годы с легкой руки тех-же Арамнд и Колонтай были сняты почти все табу на половой вопрос, но первым - кто выступил против "отмирания семьи" - стал сам великий Гений, и его усатый ученик лишь примерно выполнил целевые указания... Наверняка в этом проявились личные комплексы обоих вождей, но именно их самодержавная власть и позволила навязать народу с богатством языческих традиций - средневековое пуританство, посадив его в ИСКУССТВЕННЫЙ информационный вакуум в вопросах пола (да и не только в этом)...

[Sasha]

Там и оригиналы были. Вопрос в том, что до этих музеев надо было ещё добраться, как чисто физически, так и в плане понимания эстетики мировой культуры.

Безусловно были и оригиналы)
Музеи были во всех больших городах, а тем что жил в Москве и Ленинграде вообще были доступны лучшие из них. Добраться до музея было делом желания. Подросток в свои 14-15 лет вполне мог в силу желания, бывать там, и они бывали, значит их культурный уровень был достаточен что бы воспринимать эстетику.

Школа, по советской как раз доктрине образования, даёт знания - в основной и внеклассной работе. Приобщение к мировой культуре, к технике и практике её понимания - это ли не знания? Значит, опора в практике понимания мировой культуры переносится на внешкольную работу, т.е. с учётом системы воспитания - на семью? И чем это отличается от наблюдаемого сейчас?

Знания.
А экскурсии в школах не устраивали? Уроков краеведения не было? На них рассказывали о местных местах, в том числе и культурных.
Очень просто, с экрана тв, вы не увидите в прайм тайм ни одного образовательного фильма, не посмотрите ни телеспектакля, ни классического фильма. Попасть в музей можно только в крупных городах, где их много. Но попасть туда с родителями просто не возможно, им некогда, они работают с ночи до зари. Пришедший домой такой родитель меньше всего будет интересовать проблемы восприятия ребенком мировой культуры. Но вообще и в советское время и сейчас * если ошибаюсь поправьте* был такой предмет как МХК - мировая художественная культура, которая давала некий базис. Уроки литературы например всегда проводят аналогии между изобразительным искусством и литературой так каковой. А потом надо иметь ввиду что восприятие искусства на прямую зависит от общего образовательного уровня человека.
Сейчас вы имеете как бы больше свободы, но и меньше возможностей структурно восприниать информацию.
Да вы и сами говорите что за мелким заготовительныи трудом вам читали стихи. Вы много семей знаете где читают стихи? Сейчас?

Кстати - как ребёнок, в особенности подросток, может интересоваться детством? Главная составляющая его жизни, основная мечта - скорее стать взрослым, самостоятельным.

Мне кажется что это какое-то стереотипное понимание пубертатного периода, юношество растет из детства, в подростковом периоде игра в войнушку например перерастает в осознанное увлечение историей войны, происходит качественный скачек потребления информации, как интелектуальной так чувственного. Основной мотивацией моего подросткового возраста был поиск себя, своей цели и мечты в жизни, а не скорее стать взрослой, я не торопилась жить, и старалась всеми силами сохранять непосредсвенность детства.
Не все подростки стараются стать самостоятельными и вырваться, никто из моих знакомых такими не был. Просто обычно берется наиболее буйное проявление, что не есть еще правило.

Конечно. Но переходный, подростковый возраст детством быть уже не должен, он должен быть подготовкой к жизни взрослого человека. Запреты и умолчания, особенно опирающиеся на чувство стыда, не рационализированного словесно, в этом возрасте создают невротические состояния, причём это касается не только сексуальной сферы.

Взяла книгу по педагогике 79 года, так говорится что задачей полового воспитания дать старшекласникам информацию беспристрастно в форме информационного дискуса, но взывая к их чувству моральной и социальной ответственности, призывая взвещивать свои чувствах в меру социальной зрелости.
Не согласится с вами не могу, в том что часто все запреты упирались в чувство стыда.
Мне странно что вы рассматриваете периоды детство - юношество в жесткой границе. Юношество уже не детство, у них разные интересы, но это период когда человек не может нести и созновать ответсвенность в полной мере, а воспитание человека это общая задача. Поэтому мне впринципе не понятен этот переход во взрослую жизнь. Взрослая жизнь это как?

Смотря в чём. Если в вопросах эротики - должен поправить, заинтересованность была, причём именно болезненная, страстная. А вот знаний не было. Одни обрывочные крупицы не всегда достоверной информации из случайных источников.

Согласна, пробежавшись по книгам, да вежде статистика ссылается на невежество. Я была не права. Но все равно было распущенности и вседозволенности.

А кто решает в этих вопросах меру излишества и непомерности интереса?

Детская психология) Наверное.

И многое ли умели и знали эти двое, вступая в интимную жизнь? Не стану отнимать лишнего времени рассуждениями на этот счёт; в "Часе Быка" у Ефремова этот вопрос подробно рассматривался в конце выступления Эвизы Танет перед тормансианскими врачами.

С этим я и не спорю, такие творения рождались и будут рождаться в любые эпохи. Но являлось это каноном искусства или прорывом сквозь него - вопрос для меня сложный. Ведь и в самом мрачном средневековье Западная Европа порождала откровенные образцы эротической поэзии, окрашенные самым страстным и сильным уровнем чувства - но скажем ли мы, что это заслуга доминировавшей тогда культурной доктрины?

Тут вопрос к художникам. Но я говорила не о каноническом или лучшем, а о том что я вижу каждый день, проезжая на станциях московского метро, или выходя на улицу в своем подмосковном городке, у меня около дома стоит памятник, технически это копия с рабочего и колхозницы, но в руках они держат солнечную систему.

А что рождает пошлое отношение?

Уровень смотрящего на него, поскольку я говорила об уличной публичной скульптуре. Но вообще мне кажется что советское искусство и образы им созданые были универсальными. Они не оскорбляли ничьего достоинства или чувств, а это главное.

Код: Выделить всё

Знаете, я не совсем понял смысл этой фразы, но не уверен в "большей закономерности". Тут опять-таки для меня вопрос меры - что ещё можно закрасить? "Пририсовывают" же вне зависимости от наличия трусов. Мне в школе попался когда-то учебник "Основы советского государства и права", там "пририсовано" было к куполу Большого Кремлёвского дворца, да ещё и подписано: "Член Политбюро ЦК КПСС".

Что еще закрасить можно ответить сложно, но вопрос стоял о том, что как мне лично показалось педагоги перестраховались, что бы избежать именно вандализма. И я привела такой пример вандализма. Скорее всего я не права. Но скорее всего вам не попадался учебник 6-7 классов 1998 года) Библиотекарь плакала, когда к ней приходили за не изпохабленным учебником, таких просто не было, это массово. И как мне чисто абстрактно, кажется советский школьник был культурней, школьника 98 года.

И чем, в таком случае, культурное самоусовершенствование в новое время отличается от прошлого? Ложь и порочность выливались из "ящика" и тогда - мы их старались не слушать. А великое, включая народную, историческую правду - оставалось и осталось таким как есть.

Метод может быть один и тот же, содержание разное. А правда была разная.

Советский модерн - стиль очень элегантный, не спорю. Только очень уж немного по стране произведений в этом стиле, в основном они сконцентрированы ближе к столицам. Посмотрите, если хотите, на фотографии институтов Новосибирского Академгородка - большинство из них, несмотря на архитектурную оригинальность, неудобны внутри и скучны снаружи

Большинсво зданий модерна тоже были столь революционны, что жить и работать в них было тяжело. Известнейее здание - комунна , для жизни была приспособлена, но жить там пролетарии не смогли, желание личной жилплощади с собственной кухней пересилило. После кажется, пары пожаров его закрыли. А это мало того уникальный памятник модерна, это еще и уникальный социальный эксперимент.

Но вообще как они могут быть оригинальны и скучны одновременно снаружи , это как-то противоречивая оценка)

[Sasha]

советские школьники не были темными, они не были как российские школьники болезненно заинтересованными.
Назовите меня ортодоксальной, но мое глубокое убеждение в том, что пристальный интерес или просвещение подроска на тему секса, влечет именно нездорое его восприятия. Секс становится разменной монетой, а не данью любви, и в этом табуированная культура СССР деликатно оставляло его отношениям двоих. Рождая, как писала Сима сакральный, истинный смысл)))

Мое детство и подростковый период пришлись как раз на конец той благословенной эпохи. Так что прошу посетителей форума, знающих то время понаслышке, выслушать несколько моих личных воспоминаний...

Во втором классе у меня начался рост молочных желез. Я была тогда девочка простая, и так и сказала об этом соседу по парте, попросив, чтобы он перестал толкать меня локтем в грудь, а то больно. Четыре года он регулярно орал на весь класс об этом факте, как будто я совершила нечто ужасное, причем не очень понятно, что - начала отращивать бюст или сказала об этом вслух.
Случайно задравшаяся на улице юбка воспринималась как утрата... да, как раз чего-то сакрального, типа первозданной чистоты, и служила поводом для долгих переживаний и слез. А если вдруг не служила, то девочка, без лишних нервов поправившая юбку, могла и заполучить ярлык бесстыдницы.
Болезненного интереса к сексу и обнаженному телу у подростков, конечно же, не наблюдалось. В очередь у замочной скважины, когда у девочек был медосмотр, мальчики, конечно, выстраивались из самых высоких этических соображений, и вопли "а мы все видели!" издавали из них же.
Впрочем, мальчику попасться на глаза девочкам в случайно сползших, порвавшихся в любом месте выше колен или самый ужас - расстегнувшихся брюках, - это тоже был повод для града насмешек.
Каждый поход в аптеку за гигиеническими прокладками был для меня психологическим усилием, сравнимым с легендарной поездкой леди Годивы, только без высокой мотивации, конечно. (По сей день, без эмоций кидая пачку "олвейс" в корзину в супермаркете, не перестаю удивляться - а в чем была проблема?).
В учебнике по биологии были параграфы о строении половых органов человека, но в школе эти параграфы было принято оставлять для самостоятельного изучения. А то, знаете, не возбудить бы лишнего интереса.
И с чего бы это я вышла из школьного возраста безумно закомплексованным человеком, читавшем сотни книг о любви, но реагирующим на любые реальные проявления сексуальных отношений как на нечто грязное, в чем можно запачкаться и от чего надо бежать?

Так что о советском искусстве можно долго ностальгировать (и я ностальгирую, надо заметить), но предлагаемые им идеалы отношений настолько не соответствовали действительности, в том числе - диктуемой не "вульгарным воспитанием", а биологической основой человеческого существования, что оно порождало разлад в мироощущении. Когда официальное воспитание требует принять идеалы искусства за образец, но даже школьные учителя в личном общении говорят, что нельзя принимать все это всерьез... в какую сторону податься "слепленному из противоречий юному существу третьего цикла"? Доходило до того, что одни подавались в разврат, другие в религию...
Конечно, мой случай мировосприятия - один из крайних, но он здесь тем и показателен, что я больше, чем другие люди вокруг меня, верила книгам и согласна была строить по ним жизнь .

Да вы правы крайность.
Я приведу несколько примеров.
Книга "Домоводство" 54 года. Адресованна в основном женщинам есть глава посвященная женскому организму и репродуктивной функции.
Книга которая забавно называется. "Новая книга о супружестве" 1962 года. Книга адресованна молодым людям готовящимся вспупить в брак, или молодым супругам.
Книга "психология ранней юнности" 1989 года, переиздание с книг 1979, 80, 82 года. Книга адресованна педагогам и родителям.

Нашла даже статью из записной книжки Клары Цеткин, выдержка разговора с Лениным о вопросах брака и отношения полов.
Речь зашла о так называемой теории "стакана воды" теория родилась из утверждение будто при коммунизме удовлетворить половые стремление будет так же просто как выпить стакан воды.

Но :" Молодежи особенно нужны жизнерадостность и бодрость. Здоровый спорт - гимнастика , плаванье экскурсии, физические упражнения различного рода - разностороннесть духовных интересов, учение , разбор, исследование, и все это по возможности совместно!Все это дает молодежи больше, чем вечные доклады и дискуссии по вопросам пола и так называемого "использования жизни"

И мне кажется что он был прав. И попытка это реализовать была в советском образовании.

Пожалуйста дальше: Револяция требует от масс, от личности сосредоточенного напряжения сил. Она не терпит оргиастических состояний, вроде тех что свойственны декаденствующим героям.
Несдержанность в половой жизни -буржуазна;она признак разложения. Пролеториат восходящий класс . Он не нуждается в опьянении , которое оглушало бы его или возбуждало. Ему не нужно ни опьянения половой несдержанности ни алкогольной. Он не смеет и не хочет забыть о гнустности , грязи и варварстве капитализм. Он черпает сильнейшие побуждения к борьбе в положении своего класса, в коммунистическом идеале. Ему нужны ясность, ясность и еще раз ясность. Поэтому повторяю, не должно быть никакой слабости, никакого расточения и уничежения сил. Сомообладание , самодисциплина - не рабство; они необходимы и в любви."

Это я к чему, мне кажется, что просто это был один из перегибов. Эта цитата относится к раннему этапу становления СССР, и посему и цели были максимальное ужержание власти, и идеологии революции. Дальше нечто подобное легло в доктрину образования. Что могло быть как бы по сутевому фактору.

Не могу не согласится что на момент 60-70 годов, наверное надо было что-то менять, избавляться по Энгельсу от "ложной мещанской стыдливости" .

Но это оффтоп)))

[Имир Торвен]

Музеи были во всех больших городах, а тем что жил в Москве и Ленинграде вообще были доступны лучшие из них. Добраться до музея было делом желания.

У нас в Новосибирске картинная галерея весьма небогата, хоть там и хранится прекрасная подборка картин Рерихов.

А экскурсии в школах не устраивали? Уроков краеведения не было?

Знаете - по большей части нет. Мы очень много бывали на школьных экскурсиях, но знакомились не с историей и культурой региона, а с производственной практикой. Это, кстати, было очень полезно, и это очень ценная черта советского образования.

Очень просто, с экрана тв, вы не увидите в прайм тайм ни одного образовательного фильма, не посмотрите ни телеспектакля, ни классического фильма. Попасть в музей можно только в крупных городах, где их много. Но попасть туда с родителями просто не возможно, им некогда, они работают с ночи до зари. Пришедший домой такой родитель меньше всего будет интересовать проблемы восприятия ребенком мировой культуры.

Поверьте - тогда это было точно так же. И так же, как сейчас, сильно зависело от культурного уровня родителей.

Но вообще и в советское время и сейчас * если ошибаюсь поправьте* был такой предмет как МХК - мировая художественная культура, которая давала некий базис.

У нас в школе она появилась в 1989 году - видимо, одновременно с её всеобщим включением в программу.

Сейчас вы имеете как бы больше свободы, но и меньше возможностей структурно восприниать информацию.

Полностью согласен. Современная школа вообще даёт очень плохое образование, а уж о структурности его и говорить не приходится.

Вы много семей знаете где читают стихи? Сейчас?

Немало знаю сейчас и немало знал раньше. Но и не так уж много - в процентном исчислении.

Мне кажется что это какое-то стереотипное понимание пубертатного периода

Скорее - наиболее распространённое его течение. Здесь я должен был оговориться, конечно, что это основная мотивация, но не единственная из наблюдаемых.

Основной мотивацией моего подросткового возраста был поиск себя, своей цели и мечты в жизни, а не скорее стать взрослой, я не торопилась жить, и старалась всеми силами сохранять непосредсвенность детства.

А я пошёл работать впервые в 13 лет, договорившись по знакомству, чтобы взяли. И мне завидовали многие из моих сверстников. Для меня это было доказательным правом принимать самостоятельные решения, совершать ответственные поступки. Хотя я иногда и жалею о потерянных годах, когда можно было бы мирно покоиться, любуясь своими мечтами.

Не все подростки стараются стать самостоятельными и вырваться, никто из моих знакомых такими не был.

Значит, существует ещё и совершенно незнакомая мне подростковая среда. Об этом я очень хотел бы поговорить и разузнать поподробнее, так как проявляю к этому вопросу самое живое любопытство.

в форме информационного дискуса

Виноват. Этот способ подачи информации мне незнаком (хотя я подозреваю опечатку). Единственный "дискус", о котором я имею представление - это Symphysodon discus, и я боюсь, что обнаружил важный пробел в своём образовании.

Мне странно что вы рассматриваете периоды детство - юношество в жесткой границе.

Я её чувствовал на себе, только и всего.

Поэтому мне впринципе не понятен этот переход во взрослую жизнь. Взрослая жизнь это как?

Право, юридическое, экономическое и моральное, на принятие полностью самостоятельных решений. Признание права на общественный контроль за этими решениями и их последствиями через установленные общественные институты. Готовность дать отпор любому незаконному вмешательству в процесс приянтия и осуществления своих решений.

Согласна, пробежавшись по книгам, да вежде статистика ссылается на невежество. Я была не права. Но все равно было распущенности и вседозволенности.

Другой вопрос. Но не забывайте: сейчас распущенность и вседозволенность сознательно насаждались несколько лет.

Детская психология) Наверное.

Наверное, да, но наши учителя и инспектора роно были плохими детскими психологами. Подозреваю, что они вообще ими не были. А решать хотелось...

Тут вопрос к художникам. Но я говорила не о каноническом или лучшем, а о том что я вижу каждый день, проезжая на станциях московского метро, или выходя на улицу в своем подмосковном городке, у меня около дома стоит памятник, технически это копия с рабочего и колхозницы, но в руках они держат солнечную систему.

Вам повезло - ибо я, проезжая на работу через главную площадь города, вынужден смотреть исключительно на упоминавшуюся здесь "банду четырёх".

Но вообще мне кажется что советское искусство и образы им созданые были универсальными. Они не оскорбляли ничьего достоинства или чувств, а это главное.

Не оскорбляли, сомнений нет. Но главное ли это в искусстве - не оскорблять?

И как мне чисто абстрактно, кажется советский школьник был культурней, школьника 98 года.

Это очень статистически зависимое явление. В частности, зависимое от места проживания. Но, видите ли, с 1988 года на моей памяти началось планомерное разрушение и истребление всяческой культуры нравственности в стране, и школьник 98-го года - закономерный результат этой политики. Делать же на этом основании вывод, что раньше культура и нравственность везде процветали - увы, пример неправильного логического вывода. В СССР можно было сделать культуру лучше, чем она была. Гораздо лучше. А у нас - нельзя пока даже остановить то ухудшение культурной ситуации, которое год от года происходит вокруг.

Метод может быть один и тот же, содержание разное. А правда была разная.

Нет, здесь я не могу согласиться. Разной правды не бывает - есть лишь её разные грани. Это истины разнятся. И если метод - сокрытие правды или умлочание, вера в правду всё равно будет подорвана. От целей это не зависит никак. Итог - духовное опустошение.

Но вообще как они могут быть оригинальны и скучны одновременно снаружи , это как-то противоречивая оценка)

Никаких противоречий. "Чёрный квадрат" Малевича, например, с моей точки зрения оригинален и скучен одновременно. То же я могу сказать о своей личной оценке картин Марка Шагала. Оригинальность - всего лишь непохожесть, а скука - отсутствие эмоций.

И это все - не последствия "власти"? Она не боялась Эроса, как конкурента своим догмам, что давно описано у Оруэла? У нее не было геронтократии и престарелые ЦК-Политбюро не капризничали, как свойственно старикам в отношении молодых? И не имели возможности возводить свой маразм - в ранг неписанного закона?
А если бы еще и "доглядели"...

Нет, конечно, власть в общем случае ни при чём. Противопоставление эротики государственному строю возможно только в тоталитарном обществе, но не в авторитарном, каким был СССР периода "брежневского социализма". Может, кому-то из "геронтократов" и лезли в голову такие идейки, но их значение на общем фоне было ничтожным. Всё было проще и типичней: проявлялось на среднем и низшем уровне мещанское, бытовое ханжество, вовсе не являвшееся отличительным признаком именно советского периода. Просто бюрократизм и безответственность чиновников в сочетании с извечным "из центра распоряжений на этот счёт не было" приводили к тому, что проявить такое ханжество было всякий раз проще простого, а вот преодолеть его - для этого уже требовались самые серьёзные усилия.

[Тора]

Мне хотелось бы ответить Саше Ф., но без цитат, поскольку их было бы слишком много.
Во-первых, о советских учебниках по педагогике. Я не очень понимаю, какие именно учителя должны были заниматься вопросами половго воспитания. Когда я училась, предмета "этика и психология семейной жизни" уже не было в программе (и, наверно, хорошо, что не было!), и НИКТО из прочих преподавателей (предметников, естественно) не ставил своей задачей какого бы то ни было воспитания в вопросах отношений полов. Это была "ничья задача". Этим не занимался никто. Был, впрочем, факультатив на эту тему... только для юношей. Девушки, видимо, обойдутся.

Во-вторых, о детстве и подростковом периоде. Мой опыт согласуется с тем, что писал Имир Торвен, и расходится с тем, что писали Вы. Человек стремится, торопится стать взрослым, не в последнюю очередь потому, что чувствует: взрослому доступна полнота решений в важных вопросах собственной (и не только собственной) жизни. Отсюда желание доказывать свою взрослость, часто странными и рискованными способами. Одно из проявлений взрослости - новая грань отношений, а именно сексуальная, и она, естественно, начинает вызывать повышенный интерес. Почему это плохо и почему важнейшие по значимости вещи должны объясняться обиняками, в виде "параграфов для самостоятельного изучения" и пр., - мне непонятно, и было непонятно в подростковом возрасте. И у меня, кстати, возникло подозрение: это делается потому, что многие взрослые сами не очень-то понимают в этих вопросах. Ощущение оказалось, увы, правильным...

В-третьих, про образовательные фиьмы. Конечно, если смотреть коммерческие каналы, особенно местные, там, пожалуй, можно много увидеть образовательного... Но есть же выбор каналов, не 70-ё год на дворе. Почему-то, глядя в программу, я неизменно нахожу на канале "Культура", например, серии образовательных фильмов и передач, которые еще и повторяют в разное время для удобства максимального числа людей. И идут они в течение всего дня, в том числе в прайм-тайм.

В-четвертых, о музеях. Сначала Вы пишете, что "Добраться до музея было делом желания. Подросток в свои 14-15 лет вполне мог в силу желания, бывать там", а чуть ниже оказывается, что "Попасть в музей можно только в крупных городах, где их много. Но попасть туда с родителями просто не возможно, им некогда, они работают с ночи до зари". Так мог школьник попасть в музей или нет? И что бы он там понял без нормальной экскурсии? Увидеть - пол-дела, надо еще уметь понимать, что видишь.

В-пятых, о собственно советском исккусстве. Многеи его образцы как раз оскорбляли чувства. В особо циничной форме. В городах, где живут тысячи людей, не должны стоять гисповые и чугунные чудовища с глазами-дырками и монументально-мертвыми позами. Буквально пару часов назад вспоминали кошмарное панно, стоящее в Новосибирске при съезде с плотины на левый берег реки. Мозаичная стена громадного размера, на ней - жуткие лица с выпученными глазами, а на заднем плане - космонавт, явно выброшенный из шлюза и думающий, куда бы упасть... Двое знакомых независимо говорили мне, что в детстве боялись смотреть на это "произведени искусства", и я их понимаю. Это не оскорбление чувств? Или искусство - это только то, что в музеях?
Замечу, кстати, что "Давид" Микеланджело стоял на улице Флоренции 300 лет. Просто на улице. Никем не тронутый, не исписанный разными словами, не поврежденный ни одной человеческой рукой. Убрать его под крышу пришлось только из-за вредного влияния атмосферы - мрамор не выдержал... Так что не одна только античность славилась скульптурами на площадях.

[Слава]

Тора Здравствуйте!
В гордах не должны стоять чугунные чудовища .Но мы не можем делать вывод о искусстве СССР ,многонационального и имеющего истоки в различных культурах ,исходя из реалии одного города и одной допустим республики.Не можем.
Эпоху возрождения мы знаем сейчас По Микеланджело ,Тинторето ,Да Винчи ,Веренозо ,Тициану.Они задавали идеал ,тон ,концепцию и мы ценим достигнутое ими и тогда ценили .Но мы сейчас не обращаем внимание на слабые работы ,тупиковые ,которые были на ряду с ними.Это реальность художественного творчества .Да Винчи не сталбы Да Винчи еслибы не зделал усилие уйти из тисков подражания художнику Джото.

[Имир Торвен]

Но мы не можем делать вывод о искусстве СССР ,многонационального и имеющего истоки в различных культурах ,исходя из реалии одного города и одной допустим республики.Не можем.

Вы, безусловно, правы: не можем. Но не должны и упускать из виду этих реалий во всём их многообразии. К сожалению или к счастью, моя молодость сложилась так, что я много путешествовал по "изнанке России", а точнее, всего центра СССР - от больших сибирских городов до Семипалатинского ядерного полигона. Там совсем другая атмосфера, чем в столицах, и создалась эта атмосфера именно в советские времена - просто потому, что во времена досоветские там не было практически ничего. Поэтому мне представляется, что в этих местах я встречался как раз с рафинированной, очищенной от влияния предыдущих эпох и зарубежных тенденций, архитектурой советского периода (включая градостроительство, ландшафтный дизайн и монументальную скульптуру). О них (а не по ним) я и сужу в этом топике.

[Тора]

В гордах не должны стоять чугунные чудовища .Но мы не можем делать вывод о искусстве СССР ,многонационального и имеющего истоки в различных культурах ,исходя из реалии одного города и одной допустим республики.Не можем..

С сожалением присоединяюсь к Имиру Торвену в вопросе того, насколько "чудовища" типичны и представительны для лица искусства (в частности, градостроительного). Увы, если бы наши чугунные истуканы или пресловутое панно было исключениями из правил, не стоило бы и говорить об этом как о тенденции. Меня удивляет (и огорчает) не само существование чудищ, а то, что параллельно с ними (но в отрыве от чугунно-чудовищной реальности!) жило другое, нормальное искусство. Может быть, мало, может быть, не везде, но жило. У искусства советской эпохи две головы: "чудовищная" и прекрасная. Двухголове создание - ошибка эволюции; так почему эта ошибка была допущена?.. Не из-за того ли, что целью искусства отнюдь не всегда ставилось (и признавалось) создание прекрасного?

[Sasha]

Имиру Торвену.

Картинная галерея все таки была, и там хранится прекрасная подборка Рерихов, я живу в Москве, а "живого" Рериха не видела. Вот вам простой пример. Значит еще раз все зависит от желания увидеть и узнать, как оно не на репродукции.

Про "мирно покоится, любуясь своими мечтами"
В недавнем 1999 в 90 км от Москвы, ситуация была примерно следущая среди подростков, подростки в возрасте от 13-17 лет сбивались в компании, основным занятием было воровать огороды, забиваться в подъезды или сараи, напиваться, или потреблять любую имеющуюся наркоту, темы поднимаемые среде таких компаний замысловатостью не отличались, кто куда с кем и зачем, жизнь текла своим чередом. Рабоать было негде) Далеко не у всех родителей была возможность работать в Москве, а в городке, хорошо если на рынок устраивались. Меня родители оберегали от таких компаний, и единственно, что оставалось читать книги и ходить в местную театральную студию.

Вы будучи советским подроском были бесконечно защищенней, обеспеченней, и свободней чем российский подросток вашего возраста. Вам не грозило непредсказуемое завтра.

Наверное некорректно употребила термин. Ввиду имелась беседа целью которой является донести некий набор информации. Которую каждый будет применять к себе по собственному желанию.

Полностью дееспособным человек признается согласно закону в 18 лет. до этого он был частично дееспособным с момента получения паспорта, до этого он признавался недееспособным. Т.е. не имеющим право самостоятельно принимать решения и нести ответсвенность за свою жизнь. Дееспособным человека могли признать раньше на основании весомых обстоятельств, и заявления самого человека.
Условно взрослым человек становится в 18 лет, а является он фактически готовым к этой отвественности это его личный вопрос.

Я согласна что рапущенность насаждались сознательно, просто "изголодавшийся" народ получил то чего хотел. Чего теперь жаловаться, жить то стало проще, а что прекрасного принесло это? На что опирается самосознание этого народа ? На наслдие царской россии времен ее растрела? Про то и тема, что выбито понимание прекрасного в корне, людям не начно ровняться. Искусство не дает ответа героическому голоду. Посмотрите фильмы 50-х , как любят говорить киноведы, там нет людей там есть иконы, идолы без страха и упрека, НО ОНИ ГЕРОИ. Их героизм вообущевлял, давал силы в к борьбе, силы быть лучше стремится вперед. Сталкер, вам не даст той силы что дают например герои фильма "Депутат Балтии". Посмотрите о чем снимают молодые режиссеры и вы увидите даже не метание маленького человека, а личные страсти режиссера, его собсвенная проблемы. Выбит глобальный подход к человеку.

Я не делала вывода, что культура и нравстевнность процвета, я сказала что она была выше чем сейчас.

Если разные грани правды противоречат друг другу как это может быть единой правдой? Вера в правду подрывалась так же осознанно как и все остальное. Подрыв самосознания, а так же восприятие правды, является методом манипуляции и зависит от цели. Это можно видеть сейчас. Итог насаждение иных морально-этических ценностей. Для тех кто не может или не до конца принимает новую правду, моральное и духовное опустошение.

Согласна, про искусство , спасибо за пояснение.



А петерь по пунктам, а то в теме каша:

1. Исходя из последних постов складывается впечатление, что основной проблемой советского образования, исключая все его плюсы, высокое качество оного и т.п. является отсутсвие полового воспитания в школе, что как я вижу, является для многих больной и краеугольной темой. Все считаюсь, насколько я понимаю, что оно было крайне необходимо, так как его отсутсвие,рождало глубокие комплексы, и проблемы в будушем, морально корежило людей, и не прививало здорового отношения к любви, и сексу.

Ввиду этого очень хочется привести цитату Макаренко который писал: " Человеческая любовь, не может быть выращена просто из недр простого зоологического полового влечения. Силы "любовной " любви могут быть найдены только в опыте неполовой человеческой симпатии . Молодой человек никогда не будет любить свою невесту и жену, если он не любил родителей, товарищей, друзей. И чем шире область этой неполовой любви, тем благородней будет любовь половая."

Мне кажется что Макаренко был глубоко прав в этом высказывании, но читая отзывы людей о их школьных годах кажется что совесткое образование не ставило себе целью вырастить человека-Человеком. А просто давало некий набор знаний усиленно вбитый в голову.
И советский ребенок был замучен одиночеством, непосильным трудом и мало того еще и не давали выходу нормальному гормональному взрыву, что требует мнговенного насыщения информацией соответсвующего толка.

Как на мой взгляд справедливо заметил Имир Торвен, на эротику была вполне корректная цензура.


1.1 Торе.

Был приведен пример другого подросткового периода, основанного на других ценностях и интересах. Где в этом противоречие?

Культура единсвенный дотационный канал поэтому политика прайм тайма там иная. На других федеральный каналах, вы не увидите ничего подобного.Но вы в советский период имели счастье не видить всего того что сейчас крутят по ящику. Безмерно интересней было бы мне сейчас случать сельские новости.По той просто причине что это касается моей родины, ее достатка, и мне это важно.
1 канал КУльтура против 6 остальных федеральных каналов. Помойму это несправедливое распределение.

Про музеи. Вы не внимательны. Речь идет о разных периодах времени. Сейчас подростку сравнимо труднее попасть в музей, чем раньше. "Иногда слова не нужны, изображение вам скажет больше" я вам цитатой из рекламы отвечаю. Изобразительное искусство уникально тем, что бы произвести впечатление и наполнить человека не надо читать. Помойму вы недоцениваете людей считая что они без специального навыка чего-то не поймут. Занижаете их возможности.

А мое глубоко убежденное мнение что не оскорбляло)
Я видела подобные панно, и никогда не возникало у меня таких странных ассоциаций, и всегда наоборот удивляло насколько просто и по бытовому это входило в жизнь советского человека, насколько здорово что была попытка отразить лучшие стремление, воодущевление человека труда. В своем родном городе, были большие панно с таджикскими девушками несущими хлопок и виноград, никогда эти изображения не вызывали у меня ничего кроме одной ассоциации "они дары приносящие".


П.С.

И всегда мое сердце опиралось на то "ужасное монументальное творчество" меня глубоко поражает народ страна, которая строило МГУ, меня неперестает удивлять своей удивительной красотой ВДНХ, мне безумно нравится "Рабочий и колхозника" именно за то что они несут идею. Сейчас в мире абстрактного искусства, валом валящего информационного потока, для меня это якоря. На которые я опираюсь , а у меня выбивают упорно и дотошно.

Сняли Мухинскую статую. Сейчас вот Горького вернуть на площадь у Белорусского вокзала, уже хорошо. Вот уже два года не работает фонтан Дружда Народов на ВДНХ. А в центральном павильоне, который так и называлс СССР идет выставка подарков программы поле чудес. Поистине на что опираться?? На фильмы Сокурова? Живого классика современной россии... А вы тут говорили про каменные глыбы с глазами дырками... зато каждый октябренок знал кто это.

[Sasha]

Добавлю, никогда для меня нестанет опорой в борьбе за родину, бизнес- центр Москва Сити, не будут греть душу магазины МЕГА, и никак не трогают статуарные произведения Церетелли, не берут за сердце большинство фильмов. Весь ужас в том что моему поколение, думающему хоть как-то не дорога та новоя Россия. Мы все еще живем наследием совка.

[Сима]

Мне хотелось бы ответить Саше Ф., но без цитат, поскольку их было бы слишком много.
Во-первых, о советских учебниках по педагогике. Я не очень понимаю, какие именно учителя должны были заниматься вопросами половго воспитания. Когда я училась, предмета "этика и психология семейной жизни" уже не было в программе (и, наверно, хорошо, что не было!), и НИКТО из прочих преподавателей (предметников, естественно) не ставил своей задачей какого бы то ни было воспитания в вопросах отношений полов. Это была "ничья задача". Этим не занимался никто. Был, впрочем, факультатив на эту тему... только для юношей. Девушки, видимо, обойдутся.

Во-вторых, о детстве и подростковом периоде. Мой опыт согласуется с тем, что писал Имир Торвен, и расходится с тем, что писали Вы. Человек стремится, торопится стать взрослым, не в последнюю очередь потому, что чувствует: взрослому доступна полнота решений в важных вопросах собственной (и не только собственной) жизни. Отсюда желание доказывать свою взрослость, часто странными и рискованными способами. Одно из проявлений взрослости - новая грань отношений, а именно сексуальная, и она, естественно, начинает вызывать повышенный интерес. Почему это плохо и почему важнейшие по значимости вещи должны объясняться обиняками, в виде "параграфов для самостоятельного изучения" и пр., - мне непонятно, и было непонятно в подростковом возрасте. И у меня, кстати, возникло подозрение: это делается потому, что многие взрослые сами не очень-то понимают в этих вопросах. Ощущение оказалось, увы, правильным...

В-третьих, про образовательные фиьмы. Конечно, если смотреть коммерческие каналы, особенно местные, там, пожалуй, можно много увидеть образовательного... Но есть же выбор каналов, не 70-ё год на дворе. Почему-то, глядя в программу, я неизменно нахожу на канале "Культура", например, серии образовательных фильмов и передач, которые еще и повторяют в разное время для удобства максимального числа людей. И идут они в течение всего дня, в том числе в прайм-тайм.

В-четвертых, о музеях. Сначала Вы пишете, что "Добраться до музея было делом желания. Подросток в свои 14-15 лет вполне мог в силу желания, бывать там", а чуть ниже оказывается, что "Попасть в музей можно только в крупных городах, где их много. Но попасть туда с родителями просто не возможно, им некогда, они работают с ночи до зари". Так мог школьник попасть в музей или нет? И что бы он там понял без нормальной экскурсии? Увидеть - пол-дела, надо еще уметь понимать, что видишь.

В-пятых, о собственно советском исккусстве. Многеи его образцы как раз оскорбляли чувства. В особо циничной форме. В городах, где живут тысячи людей, не должны стоять гисповые и чугунные чудовища с глазами-дырками и монументально-мертвыми позами. Буквально пару часов назад вспоминали кошмарное панно, стоящее в Новосибирске при съезде с плотины на левый берег реки. Мозаичная стена громадного размера, на ней - жуткие лица с выпученными глазами, а на заднем плане - космонавт, явно выброшенный из шлюза и думающий, куда бы упасть... Двое знакомых независимо говорили мне, что в детстве боялись смотреть на это "произведени искусства", и я их понимаю. Это не оскорбление чувств? Или искусство - это только то, что в музеях?
Замечу, кстати, что "Давид" Микеланджело стоял на улице Флоренции 300 лет. Просто на улице. Никем не тронутый, не исписанный разными словами, не поврежденный ни одной человеческой рукой. Убрать его под крышу пришлось только из-за вредного влияния атмосферы - мрамор не выдержал... Так что не одна только античность славилась скульптурами на площадях.

Простите... за то что могу показаться грубой, но во всех ваших суждениях видна одна однобокость и простите не глубина рассмотренных вопросов. Естественно дело каждого судить о прошлом только по своему узкому кругу впечатлений, тем более что человек в вашем столь маленьком возрасте, на тот момент мог только жить ощущениями, но удивительно что столь взрослый человек может судить лишь только по своим субъективным суждениям, тем более если вы приводите столь "ужасные" примеры совершенно не проводя параллель с сегоднешним днем. Удивительно вы говорите об искусстве, но не понимаете такую важную тему женского воспитания и поведения. Что ж в целом могу только сожалеть вам не повезло или вы просто не смогли подчерпннуть ничего другого.
Знаете, дело то в том что вы рассуждаете только исходя из себя, ведь вы когда рассказываете о своем детстве, вы рассказываете о какой-то глупости действительно! Вы как-будто не знаете о том, во сколько раз увеличилось количество бездомных детей? Разве вы не знаете во сколько раз увеличилась безграмотность? А как вы следовательно понимаете и восприятие прекрасного притупилось...
Как смешно становится слушать про "несчатья" в вашем детстве. А самое непонятное, это то зачем вы затеяли игру в пинг понг, которую вы играете на этом форуме, зачем на это тратите время...

[Дмитрий Романов]

Про половой вопрос.
Советская система образования отдавала этот вопрос на откуп родителям и я считаю это при отсутствии большого кол-ва высококлассных психологов - правильно. Половой вопрос должен освещать человек душевно близкий и хорошо чувствующий подростка. Сейчас множество дилетантов "просвещает" школьников, что из этого выходит можно увидеть по огромному кол-ву абортов среди школьниц.

[Олег]

В 2006 году в России официально зарегистрировано: — совершено убийств — 31,6 тысячи; — самоубийств — 60 тысяч; — погибли от фальшивой водки — 37 тысяч человек; — погибли в автокатастрофах — 45 тысяч человек; — пропали без вести — 90 тысяч человек; — зарегистрировано наркоманов — 1,5 миллиона; — сидят в тюрьмах — около 1 миллиона человек. Разрыв между богатыми и бедными постоянно увеличивается и составляет 25,3 раза. В стране 53 миллиардера, 88 тысяч долларовых миллионеров и оставшиеся 147 миллионов населения. По уровню жизни Россия скатилась на 65-е место в мире. Всем, кто ещё способен самостоятельно мыслить, неплохо бы
задуматься над вопросом:
а нужны ли нашему народу такие «реальные дела»?

[Олег]

В период после Перестройки

на 23,7% сократилась территория страны;
на 10 млн. человек уменьшилось население; на 5 млн. стало меньше детей;
3 млн. детей не ходят в школу,
5 млн. живут на улице,
14 млн. находятся за чертой бедности;
в 2,5 раза возросла смертность младенцев;
в 48 раз увеличилась детская смертность от наркотиков; в 77 раз стало больше детей, заболевших сифилисом;
в 2,4 раза возросло число русских, больных туберкулезом,
в 10 раз — наркоманией, в 25 раз — сифилисом,
в 60 раз — СПИДом;
в 3 раза снизился объем промышленной продукции;
в 13 раз сократился бюджет страны;
в 20 раз увеличилось количество бедных;
в 14 раз стало больше организованных преступных групп,
ими контролируется половина экономики страны

Вот вам прекрасное...

А еще войны и миллионы убитых ...