Прекрасное служит опорой души народа...

[Олег]

Поэтому реакция, подобная реакции советской "просвещенной публики" на статую обнаженной женщины (см. "Лезвие бритвы"), мало того что закономерна - она еще и весьма часта.

И это мне не показалось обоснованным, ибо советское не стоит сводить с мелкобуржузным и мещанским, Ефремов например сам так не считал, о чем не двусмысленно написано в той самой части романа...

[Имир Торвен]

Я не стал бы однозначно утверждать, что греческое искусство и эстетика более религиозны, чем римские, во всяком случае - в современном понимании термина "религиозный". Лосев в этом смысле производит впечатление исследователя, вообще слишком свободно мешающего термины "эмоциональное", "духовное" и "религиозное". Я только что прочитал его "Философия. Мифология. Культура", и, как мне показалось, тема поиска во всём религиозного смысла заботит его излишне...

О римских статуях и разнице их канона с древнегреческим. Выразительно различна в них пластика, а также подчёркиваемые детали. Постараюсь в ближайшее время найти ссылки на тематические исследования искусствоведов по этому поводу, чтобы не ссылаться исключительно на мнение Штирлица из известного многосерийного фильма...

[Олег]

Я не стал бы однозначно утверждать, что греческое искусство и эстетика более религиозны, чем римские, во всяком случае - в современном понимании термина "религиозный". Лосев в этом смысле производит впечатление исследователя, вообще слишком свободно мешающего термины "эмоциональное", "духовное" и "религиозное".

А я и не употреблял термин в современном (бытовом) смысле, а в том смысле, что отличает религиозную основу искусства, от светской...
Римское искусство, в начительно большей степени , как уже и эллинистическое искусство -светское, , знчительно более "внутреннее", и "психологическое". Без энтазиса, как основной идеи...

Думаю вы слабо знакомы с понятием эпический сенкритизм, как основой эстетики в древней Греции. Не путать с эллинистическим искусством.

Я только что прочитал его "Философия. Мифология. Культура", и, как мне показалось, тема поиска во всём религиозного смысла заботит его излишне...

Лучше ознакомьтесь, с более предметным его трудом, в частности многотомным фундаментальным исследованием "История античной эстетики" 1963, 1969, 1974, 1975 гг, собственно два последние тома, где рассматривается высокая и поздняя классика .

[Тира]

эпический сенкритизм

Пожалуй, с ним все слабо знакомы. Про синкретизм лично я знаю, а это слово для меня новое

Если без шуток, то я небольшой знаток в этой области, но, как мне помнится, "синкретическое" в применении к древнему искусству означает - "неразделяемое", а не "объединяющее" (более подробные определения терминов можно посмотреть в словарях, но суть такова).
Таким образом, ИМХО, трудно говорить о том, что римское искусство, например, более светское, чем древнегреческое. Утверждение такого рода должно иметь обратную силу: "древнегреческое - менее светское, чем римское" или "...более религиозное...", при том, что "светское" или "религиозное" начало в нем не может быть выделено вообще.
Увы, многие ученые, вместо того, чтобы изучать мировоззрение человека, не разделявшего еще начал, стремятся за него разложить произведения его эпохи, имеющие синкретическую природу, на эти самые "начала"... Боюсь, что Лосев, при всем моем уважении к его авторитету, - не исключение

[Олег]

Боюсь, что Лосев, при всем моем уважении к его авторитету, - не исключение Crying or Very sad

Зря боитесь. Как пример труд Лосева "Гомер"
Ну и Шталь- Об эпическом синкретизме...

Поможет

[Нигора]

Приведу свое видение. Оно сформировалось в тот период когда я изучала Гомеровский эпос , а позднее в связи с моей научной тематикой (происхождение и эволюция по данным археологии древней коропластики Центральной азии в "эллинизирующий" период) оно подтвердилось.

Эпический синкретизм особая фаза художественного мышления. Суть эпического синкретизма состоит в том что в нём есть нерасторжимая целостность общественного и личного, единичного и всеобщего, абстрактного и конкретного, рода и вида. Как выражение этого необособляемость логического понятия и образа в художественном сознании.
Нет противоречий в столкновении частного и общественного ( общего), между единичным и всеобщим. Поэтому нет трагедии и комедии. Нет даже эпоса в позднем его понимании, есть синкретическое восприятие в котором все стили и направления, художественное и научное.
В отличие о Рима в Древней Греции принцип исходной целостности, качественного единообразия мира при количественном неравенстве качеств, отсюда нерасторжимость истины ( науки) и вымысла ( художественное), ( полезное и приятное по Страбону).
Одним из проявлений принципа целостности в образном строе множественность художественных мироосознаний в едином типе художественного мышления или эволюция содержательного наполнения этико-эстетических категорий, организующих художественные образы ...
Поэтому, восприятие эстетическое древними греками примерно до конца 5-4 веков д.н.э. , отличаетя от восприятия в эллинистический период и период Рима. В этом широком смысле "Античное искусство эпохи высокой классики" более эпично и "религиозно", в отличие от позних эпох Античности.

[Нигора]

На основании выше сказанного, римские параллели с советским искусством, как менее "живом" и более "официальным", мне кажутся совершенно не обоснованными, как с точки зрения восприятия природы соц. реализма, так и с точки зрения вульгарных исторических ассоциаций ...

[Тора]

Мне глубоко не понятно это противопоставление, а уж тем более и сведение...

В цитированном предложении нет противопоставления. Замысел и исполнение замысла - суть этапы одного процесса, процесса создания, в данном случае, художественного произведения. Этот процесс (субъектом которого является художник) я сопоставляю с восприятием (субъект восприятия - аудитория). О каком сведении Вы говорите, я не совсем понимаю Мне кажется, я ничего никуда не свожу.

Об откровениях же, что в греческом искусстве, что в римском, что в любом другом, я судить не берусь, посколькуо не вполне понимаю, о чем речь. И потом, я об античности не рассуждала, я согласилась с Имиром Торвеном. Думаю, тут он более компетентен, чем я, и его построения мне показались основанием для собственного рассуждения.

[Тора]

И это мне не показалось обоснованным, ибо советское не стоит сводить с мелкобуржузным и мещанским, Ефремов например сам так не считал, о чем не двусмысленно написано в той самой части романа...

По пунктам, но с конца.
2. Как считал Ефремов, я понимаю, спасибо, я прочла роман И если Вы помните текст (или имеете возможность заглянуть в него), то помните также и то, что Гирин с грустью отмечает: у аудитории не хватает ВОСПИТАНИЯ, чтобы понять искусство такого рода. Это в точности то, что написала я, только другими словами, а не цитатой.
1. Теперь о советском. Не вижу ничего мелкобуржуазного и мещанского в недостатке эстетического воспитания (см. п. 2), мешающем адекватному восприятию искусства. Этот недостаток бывает свойствен представителям любого общества в любую эпоху. Но советская эпоха давала в целом меньше возможностей для такого воспитания, а особенно для терпимого отношения к тому, чего не понимаешь. Конечно, человек, серьезно интересующийся искусством и эстетикой, не сделал бы такой ошибки, как помянутые художники в романе. Но много ли было таких толерантных "воспринимателей"? Поверьте мне, идея "прикрыть неприличные места лифчиком и трусиками" возникала еще на моей памяти, а мне довелось застать закат советской эпохи. И это было явлением достаточно массовым.
Заметим, кстати, что ограниченность эктетического восприятия была свойственна и пресловутым древним грекам. Искусство "варварских" народов они обычно с этих позиций просто не оценивали - оно не входило для греков в сферу эстетики вообще.

[Имир Торвен]

На основании выше сказанного, римские параллели с советским искусством, как менее "живом" и более "официальным", мне кажутся совершенно не обоснованными, как с точки зрения восприятия природы соц. реализма, так и с точки зрения вульгарных исторических ассоциаций ...

Я не вполне хорошо понимаю в этом контексте слова"вульгарные исторические ассоциации". Ведь речь идёт не о значимости искусства различных эпох в историческом срезе, а о современном их восприятии. С этой точки зрения можно считать, что современный человек равно далёк и от синкретизма древней Эллады, и от римской доктрины искусства. За его плечами - на порядки больший социальный опыт, касающийся в том числе и художественной эстетики. Говоря грубо, современному человеку доступно гораздо больше возможностей для построения сравнений, аллюзий, чем представителю античных эпох. Мне кажется, что аллюзии и ассоциации в этом контексте - разные явления.

Впрочем, спорить не буду. Я уже говорил, что не могу позволить себе роскошь споров с единомышленниками. Для признания моей неправоты мне достаточно будет списка из 3-4 примеров скульптурных и архитектурных композиций советского периода, направленных не на конкретизированное превознесение идей советского строя, а на общее духовное возвышение созерцающих. Наличие таких работ будет для меня, помимо всего прочего, огромным подспорьем в идеологической борьбе. Заранее благодарен.

С уважением.

[Олег]

И если Вы помните текст (или имеете возможность заглянуть в него), то помните также и то, что Гирин с грустью отмечает: у аудитории не хватает ВОСПИТАНИЯ,

Ну что-ж исходя из вашей цитаты, я вижу, что вы подобрали ее не корректно, ибо при описании окружающих людей, мы видим, только одну неприятную личность,

Которую Ефремов описал вот так


Он-то знал подобных людей со
скрыто-поврежденной психикой, агрессивный параноидальный тип.

Остальные же либо спорят с Гириным, как с материалистом, отстаивающим взгляды на красоту с точки зрения целесообразности, а не эстетического чувства человека только, либо проявляют в романе удивительные реакции, те которые трудно ожидать в буржуазном обществе, как на западе, так и в России сейчас…

Например
Помните, если вы, глядя на красоту нагой
женщины, видите прежде всего "неприличные места" и их надо от вас
закрыть, значит, вы еще не человек в этом отношении. Аудитория
встретила реплику Гирина одобрительно.


Стоявшие вокруг посетители зашумели, прося разрешения прослушать
завершение интересной дискуссии. На их счастье, седоватый художник
оказался одним из членов совета дома и пригласил всех на будущий
доклад.


Честно говоря, дальше продолжать уважаемая Тора не стоит

[Олег]

Впрочем, спорить не буду. Я уже говорил, что не могу позволить себе роскошь споров с единомышленниками. Для признания моей неправоты мне достаточно будет списка из 3-4 примеров скульптурных и архитектурных композиций советского периода, направленных не на конкретизированное превознесение идей советского строя, а на общее духовное возвышение созерцающих. Наличие таких работ будет для меня, помимо всего прочего, огромным подспорьем в идеологической борьбе. Заранее благодарен.

Спасибо за такое точное и правильное отношение. Поддерживаю. Нигора и Слава и Саша сейчас заняты, а они кдумаю, вам напишут про примеры.

А я только в Городе ТАшкенте вам приведу не одну дюжину таких скульптур.
У меня фото есть...

[Олег]

Например, про птиц знаний в детском доме пионеров.
Про великих мыслителей востока у музея Навои. Про символизированное братство народов, у дворца дружбы народов, где семья одного аксакала приютила 12 или более детей разных народов, ну и конечно про подвиг людей при землетрясении, там нет ни слова о Советском, хотя можно было, там огромная глыба, которая треснула в 1966 году и на ней точный минуты и часы землетрясения.
А в Баку...
Тут уж я могу долго говорить, потрясающая скульптурная группа,Самсон разрывающий пасть льву, ... Мы все туда ходили фотографироваться...
Как символ, победы человеческого над стихией...

[Слава]

Имир , постараюсь привести примеры советского искусства шире и разнообразнее .И не только в скульптуре и архитектуре .

[Имир Торвен]

Заранее большое спасибо.

Если можно, найдите, пожалуйста, фото, ссылки или названия художественных изданий, где опубликованы фото этих произведений. В случае с бумажными изданиями, пусть даже раритетными, я постараюсь разыскать их в библиотеках Новосибирска и при возможности сделать фотокопии.

P.S., правда, не вполне по теме.

удивительные реакции, те которые трудно ожидать в буржуазном обществе, как на западе, так и в России сейчас…

К счастью, в этих реакциях нет на самом деле ничего удивительного. Большинство людей, в том числе из Западной Европы, США и Канады реагируют на подобные тезисы именно так: проверено опытом. Человек современности куда менее зашорен, чем хотелось бы моралистам и идеологами противника. Это естественный интерес к новому, к чужой точке зрения. Но это ещё, увы, не воспитание. К примеру, в восприятии романов Ефремова нередок тезис, выражаемый практически дословно так: "Ефремов - фашист, потому что призывал любить красивых женщин и восхищаться ими. А если женщина некрасива? Разве она не заслуживает поклонения?". Хотя тезис этот выдвигают люди, заинтересованные идеями того же Ефремова и вполне доброжелательно настроенные. Просто их воспитание требует в первую очередь прояснить вопрос "кому поклоняться?"...