Прекрасное служит опорой души народа...

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 03 авг 2007, 07:32

Regul писал(а):1. Действительно, отсутствие настоящего полового воспитания является крупнейшим недостатком советской школы
2. Считаю конструктивным рассматривать проблемы советского общества в контексте современости.
3. Считаю утрату высокой осмысленности жизни, пассионарности, перекос в сторону потребительства, ослабление чувства Своей страны("Хорошо" Маяковского) проявлением отхода от движения общества к коммунизму
Готов подписаться под каждым словом.
Regul писал(а):Как вы не понимаете, что Ефремовы, Королёвы, Гагарины появись благодаря революции?
Этот тезис представляется мне спорным, так как означает, что вне революции не появлялось по-настоящему великих людей, озабоченных будущим человечества. Хотя это и в самом деле оффтопик, я зря заостряю здесь этот вопрос.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 03 авг 2007, 09:25

Антон, хорошо сказано.

С основной мыслью я совершенно согласен - советская школа (и уж тем более современная) как система не была предназначена для нормального полового (и вообще психологического/эмоционального) воспитания. Впрочем, с "технической" стороны она определенные знания дать могла - собственно, это и делалось в тех самых заклеймленных параграфах для самостоятельного изучения. Наверное, имело смысл давать больше информации - хотя бы для того, чтобы информационный вакуум не заполнялся недостоверными данными из случайных источников.
Anton_L писал(а):Впрочем, половое воспитание в приемлемых рамках осуществлялось через освоение существующих в обществе архетипов, и да определенного времени было достаточным, так что выделять на это ресурсы было излишним.
Только тут есть один нюанс... Эти архетипы пришли к нам из прошлого, от капиталистического и феодального общества. Поэтому я бы не стал утверждать, что их было "достаточно".

Аватара пользователя
Sasha
Сообщения: 4496
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 18:36

Сообщение Sasha » 03 авг 2007, 22:25

Модераторы, обратите сюда внимание:))))

Уважаемые соблюдайте тему))
это только мое мнение)

Аватара пользователя
Слава
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 22:42

Сообщение Слава » 03 авг 2007, 23:46

Дисскусия ушла от заданой темы. Предпологаемый анализ по этапам и концепции советского искусства не произошел.А жаль.

Вот еще такая деталь .В 60 годах в СССР выходил журнал "Фотография" .Можно было подписываться на него и можно было покупать в розницу .Журнал хорошии ,профессиональный, как раз таки в том числе показывал и воспитывал эстетическое отношение к обнаженному женскому телу.У меня есть экземпляры за 4 года.Там высокая эстетика ,и показывает какой уровень фотохудожников в нем учавствует.Журнал представлял работы художников из СССР,Чехии ,ГДР,Канады ,Франции ,Японии,Швейцарии.

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 04 авг 2007, 06:27

Слава писал(а):Дисскусия ушла от заданой темы. Предпологаемый анализ по этапам и концепции советского искусства не произошел.А жаль.
Да, к сожалению, разговор уклонился от темы. Но я предпочёл бы продолжать основное обсуждение.
Вот еще такая деталь .В 60 годах в СССР выходил журнал "Фотография" .Можно было подписываться на него и можно было покупать в розницу .Журнал хорошии ,профессиональный, как раз таки в том числе показывал и воспитывал эстетическое отношение к обнаженному женскому телу.У меня есть экземпляры за 4 года.Там высокая эстетика ,и показывает какой уровень фотохудожников в нем учавствует.Журнал представлял работы художников из СССР,Чехии ,ГДР,Канады ,Франции ,Японии,Швейцарии.
Мне тоже попадались в руки несколько номеров этого журнала. К сожалению, по стилистике он резко выбивался из ряда иллюстрированной прессы. Так как в своё время я серьёзно увлекался фотоискусством, я читал все попадавшиеся мне издания и справочники на этот счёт, и помню, что журнал "Фотография" многие профессионалы называли уникальным опытом.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Нигора
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 04 авг 2007, 11:50

В контексте данного разговора, довольно разросшегося и в этой связи, как мне представляется совершенно не продуктивного, позволю себе привести некоторые соображения о прекрасном, как факторе здоровья народа, как факторе пропаганды в индустриальном обществе, и как факторе пропаганды в фашистском обществе ... (какое уж тут здоровье)

А перед этим некоторые тезисы.

В романе «Лезвие Бритвы», в 3 –й Главе «Тусклые стены», дается следующее описание, понастоящему высоко мастерства художника

- Конечно, нет. Сейчас никто уж так не работает, это старомодный
прием. - И незнакомец снова издал короткое фырканье.
- Почему?
- Тому причин немало! И главная в том, что выполнение скульптуры
в таком античном стиле - это нещадный, долгий труд. И глаз нужен, как
у орла, чтобы художник мог увидеть все эти мельчайшие подкожные
мускулишки и западинки, которые вам и кажутся живым телом. А для этого
надо натуру высшего класса, с таким вот живым телом и кожей {2}.
Создать, проявить, собрать красоту человека - такую, чтоб она
была реальной, живой, - это большой подвиг, тяжело. Проще дать общую
форму, в ней подчеркнуть, выпятить какие-то отдельные черты,
отражающие тему, - ну, гнев, порыв, усилие. Скульпторы идут на
намеренное искажение тех или иных пропорций, чтобы тело приобрело
выражение, а не красоту. А изображение прекрасного тела требует
огромного вкуса, понимания, опыта и прежде всего мастерства. Оно
практически недоступно ремесленничеству, и в этом главная причина его
мнимой устарелости. Красота всесторонняя, с какой стороны, и с каким
настроением, и кто угодно ни смотри, все будет ладно, вот это и есть
пронинская женщина.


Вывод ясен. Настоящее искусство должно отражать живую жизнь во всей ее целостности, а не сужаться до передачи одной из сторон, хотя и это допускается.



При дальнейшем повествовании , мы видим, что возникает спор между представителями художественной братии и психофизиологом Иваном Гириным

Может быть, вы поясните мне, что вы понимаете под
красотой? Ваша соратница по искусству, - Гирин кивнул в сторону
худенькой женщины, - заявила, что статуя некрасива, а мне она кажется
очень красивой. Следовательно, я чего-то тут не понимаю?
Глава художников посмотрел на Гирина со снисходительным
сожалением.
- Надо различать красоту и красивость, - назидательно сказал он.
- Красивость - это то, что представляется красотой для людей обычных,
с неразвитым вкусом, а красота... - Он многозначительно умолк.
- И все же?
- Как бы это яснее... - Несмотря на свой апломб, художник
замялся. - Это... это отношение художника к жизни. Если оно светлое, с
верой в счастье, с близостью к народу, к жизни, глубоко проникает в
жизнь, то тогда получается красота.
- В произведениях художника?
- Безусловно!
- Я не про то спрашиваю. Есть ли в природе, вне художника, эта
красота или красивость - все равно, или она получается только путем
создания ее художниками, что, по-моему, идеалистическая выдумка?
Художник покраснел. Привлеченные спором, посетители подошли
поближе.
- Конечно, красота существует в мире. Но для ее понимания нужен
развитый вкус, нужно чутье художника. И его долг выявлять и показывать
ее людям.
- Вот наконец-то! Значит, красота существует помимо нас, в
объективной реальности, как говорят философы. А если так, то какие
критерии есть у вас для определения красоты?


Итак тезис понятен. Спор между теми кто считает, что красота субъективна, и пока боится признать это во всеуслышание ибо живет в СССр, где ДИА МАТ одна из основ общества , а Гирин прямо отстаивает взгляд о том, что красота существует вне и помимо нас, как объективная реальность



Гирин показал на статую. -
Есть ли все-таки объективный критерий, кто из нас прав? Что говорят по
этому поводу художественные светила?
- Ничего не говорят! Ну, конечно, анатомическая правильность,
есть такая старинная книга одного аббата, там он собрал все
пропорции...
- И объясняет их или только приводит?
- Не объясняет!
- Ну тогда все ни к чему! Но вот вы верно сказали: анатомическая
правильность. Но что это такое? Кто может сказать? - резко бросил
Гирин молчавшим художникам. - Или это, по-вашему, только эмпирическое
соотношение частей?
- Так, может, вы нам откроете сию тайну, - язвительно буркнул
главный из художников, - раз уж вы такой знаток.
- Я не знаток, я просто врач, но я много думал над вопросами
анатомии. Если упростить определение, которое на самом деле гораздо
сложнее, как и вообще все в мире, то надо сказать прежде всего, что
красота существует как объективная реальность, а не создается в мыслях
и чувствах человека. Пора отрешиться от идеализма, скрытого и явного,
в искусстве и его теории. Пора перевести понятия искусства на
общедоступный язык знания и пользоваться научными определениями.
Говоря этим общим языком, красота - это наивысшая степень
целесообразности, степень гармонического соответствия и сочетания
противоречивых элементов во всяком устройстве, во всякой вещи, всяком
организме. А восприятие красоты нельзя никак иначе себе представить,
как инстинктивное. Иначе говоря, закрепившееся в подсознательной
памяти человека благодаря миллиардам поколений с их бессознательным
опытом и тысячам поколений - с опытом осознаваемым. Поэтому каждая
красивая линия, форма, сочетание - это целесообразное решение,
выработанное природой за миллионы лет естественного отбора или
найденное человеком в его поисках прекрасного, то есть наиболее
правильного для данной вещи. Красота и есть та выравнивающая хаос
общая закономерность, великая середина в целесообразной
универсальности, всесторонне привлекательная, как статуя.
Нетрудно, зная материалистическую диалектику, увидеть, что
красота - это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей,
та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи,
которую видели еще древние греки и назвали аристон - наилучшим, считая
синонимом этого слова меру, точнее - чувство меры. Я представляю себе
эту меру чем-то крайне тонким - лезвием бритвы, потому что найти ее,
осуществить, соблюсти нередко так же трудно, как пройти по лезвию
бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты. Но это уже
другой вопрос. Главное, что я хотел сказать, это то, что существует
объективная реальность, воспринимаемая нами как безусловная красота.
Воспринимаемая каждым, без различия пола, возраста и профессии,
образовательного ценза и тому подобных условных делений людей. Есть и
другая красота - это уже личные вкусы каждого. Мне кажется, что вы,
художники, больше всего надеетесь именно на эту красоту второго рода,
пытаясь выдавать ее, вольно или невольно, за ту подлинную красоту,
которая, собственно, и должна быть целью настоящего художника. Тот,
кто владеет ею, становится классиком, гением или как там еще зовут
подобных людей. Он близок и понятен всем и каждому, он действительно
является собирателем красоты, исполняя самую великую задачу
человечества после того, как оно накормлено, одето и вылечено... даже,
и наравне с этими первыми задачами! Тайна красоты лежит в самой
глубине нашего существа, и потому для ее разгадки нужна биологическая
основа психологии - психофизиология.



В результате рассмотрения этого отрывка мы понимаем главную мысль Гирина, развернутую в главе «две ступени к Прекрасному», о том, что красота - это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей,
та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи,

Ну а телесная красота, это здоровье и максимальная целесообразность устройства организма, отраженная в нашем глубинном восприятии или подсознании …

Итак, о каком «прекрасном» мы говорим в этой теме? Если о первом, субъективном, то оно по определению не может быть основой ибо оно элитарно, если о втором, то тут не оспаривая основной тезис, что красивых вещей и произведений искусства должно быть много и они «душу народа», кто бы мне еще объяснил что это такое, просветляют и укрепляют, а если еще они и рождаются в народе – « Снизу», то тут вообще хорошо : ), итак, не оспаривая риторический тезис, «что хорошо бы…» мы видим, что наиболее близкие Ефремовским, с точки зрения отражения красоты человека скульптурные и изобразительные традиции, в 20 веке были в 3-м Рейхе, и в эротическом плакатном искусстве США, кстати образцы которого рассматривались Ефремовым при создании своих прототипов… Много такого и в СССР, правда не с дешевым зауженным эротическим подтекстом, а жизнеутверждающим и ведущим к подвигу, труду и знанию, во имя всех людей.
Вот так вот.

Здоровье нации и народа, мы это знаем, порой приходилось на такие периоды в искусстве, когда не только изображений природы и человека не существовало, но более тог,о доминирующим становился геометрический стиль…, или никакого стиля…

Вот такие мысли
Последний раз редактировалось Нигора 04 авг 2007, 12:01, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 05 авг 2007, 10:26

Выделил тему Большевики и интеллигенция. Если у кого-то есть желание продолжать обсуждать взаимоотношения большевиков/советской власти с интеллигенцией/деятелями культуры/пассионариями, делайте это, пожалуйста, там.

Аватара пользователя
Евгений А.
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 07 апр 2007, 06:31
Откуда: Брянск
Контактная информация:

Сообщение Евгений А. » 05 авг 2007, 21:37

pvgoran писал(а): Большевики и интеллигенция
Выделил это из темы "Прекрасное служит опорой души народа"
Спасибо, pvgoran! Извиняюсь за оффтоп, но им пытался поднять градус обсуждения - внеся "катализатор"...
Итак, как могло случится, что "самое образованное правительство начала 20-го века" - не смогло найти понимания у культурной и интелектуальной элиты своей родины? Почему на долгие десятилетия образ "интеллигента в шляпе" стал поощряемо-ругательным в СССР, а "товарищей-ученых" - мобилизуемых "на картошку", мог "учить" любой колхозник?
Продолжаем в теме "Большевики и интеллигенция": http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewto ... highlight=

Аватара пользователя
Слава
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 22:42

Сообщение Слава » 07 авг 2007, 00:32

Мой же текст был посвящен тому, что прекрасное как основа здоровья "души народа", может воплощаться в том числе и в «ефремовском стиле» например в таких странах, как Третий Рейх, вот такое здоровье…
МЫ, наверное, помним, расцвет той жизнеутверждающей скульптуры и культуры тела, которая процветала в Рейхе....
Изучая германское искусство в том числе и период 3 рейха ,я не приходил к выводу что оно жизнеутверждающее .Я пошел копать глубже и искать корни искусства 3 рейха и корни к примеру советского соцреализма.
Советскии соцреализм брал в большей степени за концептуальную основу у художников второй половины 19 века в России ,у передвижников ,за пластическую основу брался класицизм ,но не в чистом камерном ,холодном виде,а операющейся на живое проявление жизни ,натуры .В этом большая заслуга Грабаря и Бродского как идеологов зарождения основ для соцреализма, как жизнеутверждающего народного искусства.
Искусство 3 рейха опиралось в большей степени на германский символизм конца 19 начало 20 века ,с его мистическим стремлением в нечто потустороннее, стоящим над человеком неких сил, с исползованием пластики класицизма но в его чистом холодном , камерном виде, в котором не было жизнеутверждения ,а наоборот жизнь она бренная.И плюс ,не забывайте , на германскии эксперессионизм ,родившиися сразу после первой мировой войны с его стремлением показать разрушение жизни ,изломанность человеческого тела и человеческого существования ,любование смерти,по пластике не имевшего ничего общего с класицизмом ,но основательно продолжало развиваться в период 3 рейха. Изображение здорового гармоничного тела шло бок в обок с изображением расчлененых тел и гримас страха .
Единственный возможно немецкии художник , ,оставался верен жизнеутверждающей женской красоте ,это Майоль и он не идет как один из концептуальных лидеров того периода. Смотрите ,наблюдайте и делайте выводы.Хотя былобы не плохо дать хорошии доклад с илюстрациями .

Сима
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 07 авг 2007, 20:49

Прошу модераторов, Нигоры то нет, отрезать темы посвященные параметрическим образцам Ефремовских женщин в раздел Ефремов и НКМ, они в этой теме чужды...

И еще Имиру. - Америка держится не на таких картинках:), как и фашизм не на своих скульптурах, а на законе-"выживет сильнейший"
вы наверное пошутили...
Я это не очень поняла ...
Надеюсь когда мама приедет, я попрошу выложить ее профессиональные кадры с подлинными образцами греческих и индийских скульптур, которые они с папой отобрали в свой профессиональной деятельности, то есть таких скульптур и рисунков, которые косвенно могли бы проиллюстрировать некоторые черты Ефремовских представлений. Но к сожалению -это крупицы, в море чуждого, и античность и гандхара здесь лидируют..., как мне говорила Мама.

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 07 авг 2007, 21:10

Сима писал(а):Америка держится не на таких картинках:), как и фашизм не на своих скульптурах, а на законе-"выживет сильнейший"
вы наверное пошутили...
Я это не очень поняла ...
Вы правда думаете, что в США слабых съедают, а общество держится на неприкрытом социал-дарвинизме? Должен Вас разочаровать. Американцы поголовно уверены, что они прежде всего страна с передовым гуманистическим мировоззрением и развитой культурой, в том числе - культурой взаимопомощи. Так это или не так - вопрос отдельный, но общественная формация США ставит именно эти "гуманитарные ценности" себе в заслугу.
Но к сожалению -это крупицы, в море чуждого, и античность и гандхара здесь лидируют..., как мне говорила Мама.
Не понимаю, но верю. В любом случае - чрезвычайно интересно будет увидеть фото.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 07 авг 2007, 21:16

Имир Торвен писал(а):Должен Вас разочаровать. Американцы поголовно уверены, что они прежде всего страна с передовым гуманистическим мировоззрением и развитой культурой, в том числе - культурой взаимопомощи.
Нельзя судить по общественной формации (стране, человеке) основываясь на её мнении о самой себе. Поэтому субъективное мнение американцев мало значит в объективной оценки Америке.
Павел, прости опять оффтоп :oops:

Андрей М.
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 21 авг 2007, 20:56

Сообщение Андрей М. » 09 янв 2008, 22:43

Немного - в защиту советского искусства.
Уравленческо-экономической . если можно так выразиться, причиной успеха греческого искусства была полисная система власти : каждый полис был заинтересован в Лучших культурных и архитектурных творениях для своего города. Там, где в советском союзе была реальная заинтересованность в ЗНАЧИМОМ и УНИКАЛЬНОМ культурном творении, там эти творения и были - в скульптуре ли, архитектуре... Вспомните "Рабочего и колхозницу" и комплекс на Мамаевом кургане, памятник Гагарину, телебашня или здание Московского университета... Во всех УНИКАЛЬНЫХ творениях советского периода никакого давления "египетско-персеполисского" Молоха не чувствуется. Если есть в раннем советском искусстве негативная ,на мой взгляд, примесь, так это разве что модернизм в духе Ле Корбюзье.
Что до относительно однообразной "совковости" (простите за это слово) массовых творений, то , ( хотя не думаю, что фигуры "девушек с веслом" и "трактористов и футболистами" сильно хуже и не-человечнее аналогичных кичево-простых человекоморфных скульптур в парках запада, не говоря уж о заведомо более вульгарной и ангажированной рекламной среде, или мертвящей безжизненности "интеллектуально-прогрессивного" пост-модернизма...
Так или иначе, эта массовость заказывалась управляющей номенклатурой второго эшелона и отражает известную безынциативность и забюрокраченность этого партийно-государственного слоя. Это то общественное явление, опасность которого, особенно в условиях мирного, лично-безопасного времени, видимо, понимали в последние годы жизни Сталин и Берия, и ставленником сил которого выступил Хрущев.
Могу предположить, что там, где зависимость от управленца среднего уровня была меньше, там и культура оказывалась выше.
Местом, где - в массовом явлении, - с-аккумулировано лучшее в культурных достижениях советского периода, я считаю кино.

Аватара пользователя
Таня Данилова
Сообщения: 4787
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:18

Сообщение Таня Данилова » 10 янв 2008, 12:00

Андрей М. писал(а):Местом, где - в массовом явлении, - с-аккумулировано лучшее в культурных достижениях советского периода, я считаю кино.
Я думаю, что и мультипликация тоже.
С распадом "советской мультипликации" утеренно это направление, нет проектов, нет специалистов....

Ответить