О рыночной экономике.
Я не понимаю, почему когда говорят о плановой экономике обязательно говорят о недопроизводстве, дефиците и т. п
Почему в план нельзя заложить перепроизводство?
Мне кажется дефицит "товаров народного потребления" в СССР был связан не столько с Госпланом, а с дохлой, малоэффективной экономикой. Эта малая эффективность связана с тем, что народ по большей части не работал, а отбывал 8 часов на рабочем месте.
Вспоминается старый анекдот про 6 противоречий социализма - первое противоречие "Всеобщая занятость, но никто не работает".
А при Сталине это нежелание компенсировалось жестокими репрессиями типа "опоздал на 5 мин на рабочее место, получи 5 лет лагерей".
При Хрущеве - Брежневе пошла либерализация, и система деградировала и рухнула.
Причем наименьшая эффективность (при Брежневе) работы была у армии бюрократов-чиновников. Исчезла за спиной тень Лаврентия Павловича. Эта команда давно не занималась строительством коммунизма. Основной точкой приложения их интеллектуальных усилий было улучшение собственно благосостояния.
---------------
В итоге вопрос - Может быть основная причина краха систем типа Советской кроется в социальной психологии человека? В элементарном нежелании людей работать по принципу "в общий котел"? Точнее люди быстро скатываться к имитации большого личного вклада в общий котел и к желанию взять оттуда как можно больше. Принцип "каждому по труду" перестает работать - котел быстро пустеет, появляется дефицит, очереди, ненависть к соседу, который урвал больше или раньше занял очередь.
И весь этот "негатив" вылезет при ЛЮБОМ планировании.
Моя формулировка такая - "экономическая жизнь по принципу "все в общий котел, а потом честно поделим" это хорошая почва для развития и размножения социальных паразитов."
А расплодившись и развившись они убьют любой организм.
--------
Может быть вопрос о возможности построения некого нового, гуманного, социалистического, ноогенного строя следует рассматривать прежде всего как вопрос о возможности укротить человеческую жадность и человеческую животную страсть - первому отхватить кусок мяса от общей туши?
"Воспитание нового человека" - фраза из курса научного коммунизма. Только в этом курсе эта задача стояла на третьем месте, а ставить её надо на первое.
Кстати, на семинарах по "научному коммунизму" честного разговора относительно вопросов "как воспитать этого нового человека", "насколько реальный современный советский человек далек от нужного состояния" - как-то не получалось. Преподаватели боялись этих вопросов!
------------
Может быть основная причина гибели советского общества - "Старый" человек?
Точнее - несоответствие реальной психологии реального советского человека принципу "общего котла"?
И вот вопрос -
Может ли вообще подняться человек в массе своей до требуемого "нового" состояния? Стать "странным взрослым" ( по Переслегину)?
---------
Может ли человек добросовестно работать не со страху, что сошлют в лагерь, не из побуждения побольше урвать материальных благ, а по другим причинам?
Я вспоминаю какие отношения между людьми складывались иногда в Советских научных институтах.
Сейчас такое я не наблюдаю. Эту атмосферу пытались передать Стругатские в "понедельник начинается в субботу" и неплохо передали.
В этих, благополучных коллективах люди работали как лошади часто за очень скромную зарплату (100 с небольшим Брежневских рублей). И не из страха растрела. Более того, можно было запросто валять дурака в советских научных институтах.
Что же двигало этими людьми? Жажда знаний? Тщеславие, упоение мыслью, о том что я знаю больше чем другие?...
Иногда и тщеславие, но больше
жажда красоты, гармонии. Гармонии в своих знаниях об окружающем мире и т.п.
То есть "новые" люди есть в старом мире, но их очень мало.
------------
И отсюда ещё один вопрос -
Может быть единственно реальный путь к построению нового общества это собрать, отселектировать этих людей. И построить что-то вроде общины?
Христиане создали на Руси целую систему монастырей. Это свой, в значительной степени, изолированный мир. Здесь люди отстаивают, оберегают, культивируют и т.д. Свою этику.
А почему только религиозные направления создают свои общины, монастыри? Почему бы некоторой группе людей, объединенных определённой этической системой не построить свой относительно замкнутый мир. Мир, в котором процветает эта этическая система. А указанная относительная замкнутость не самоцель, а средство для оберегания этой этической системы.
+++++++++++++++++++++++++++
Почему мне лично симпатичен план и социализм (который есть "учёт и контроль"). Потому что хочется видеть Человека полностью контролирующего, планирующего ситуацию (экономическую и т.п).
Рынок, капитализм это, в определённом смысле, бесконтрольное развитие истории.
++++++++++++
И еще - Социализм (типа советского) через экономику общего котла и дележа через чиновников и очереди культивирует в людях дурные наклонности одного типа.
Капитализм, через власть денег над человеком, культивирует несколько другие, но опять ж дурные, наклонности людей...
И какой же выход из этой ситуации?
Помоему, прежде всего люди строящие, проектирующие социализм должны осознать и четко проговорить вслух все эти слабые стороны. Честно показать, как эти слабые стороны проявились на опыте СССР. И самое главное, четко доказать (!), что во вновь проектируемой системе этот негатив заблокирован и он не разовьется. И показать, четко расписать технологию этой блокады.
То же можно сказать и о проектировании, построении "капитализма с человеческим лицом".
В реальность которого, я лично не верю! Честно скажу, что строго доказать невозможность такого строя не могу, здесь - чистая интуиция.
------------------
Павел (pavel_r61@list.ru)
Крах СССР и психология
-
pavel_r61
- Сообщения: 2
- Зарегистрирован: 05 июн 2007, 09:41
-
Regul
Re: Крах СССР и психология
Те, кто говорит специально дескридитирут более прогрессивно нацеленную системуpavel_r61 писал(а): Я не понимаю, почему когда говорят о плановой экономике обязательно говорят о недопроизводстве, дефиците и т. п
Павел (pavel_r61@list.ru)
По каким параметрам вы оцениваете эффективность экономики.pavel_r61 писал(а): Мне кажется дефицит "товаров народного потребления" в СССР был связан не столько с Госпланом, а с дохлой, малоэффективной экономикой. Эта малая эффективность связана с тем, что народ по большей части не работал, а отбывал 8 часов на рабочем месте.
В СССР даже в годы т.н. "застоя" происходил устойчивый рост главных экономических показателей
Дефицит "товаров народного потребления" в основном был вызван политикой твёрдых цен, покупательная способность населения росла и производство не поспевало за ней.
Конечно, также были недостатки технического характера, вызванные ошибками планирования. Про саботаж не хочется говорить.
а чем тогда был вызван подъём экономики?pavel_r61 писал(а): что народ по большей части не работал, а отбывал 8 часов на рабочем месте.
у меня нет таких данных. Отношение количества чиновников к численности населения сейчас существенно больше, чем в СССРpavel_r61 писал(а): Причем наименьшая эффективность (при Брежневе) работы была у армии бюрократов-чиновников.
Это преувеличение, но негативные тенденции действительно имели местоpavel_r61 писал(а): Эта команда давно не занималась строительством коммунизма. Основной точкой приложения их интеллектуальных усилий было улучшение собственно благосостояния.
Поддерживаю, только какого человека? Она(психология) зависит от общественно-политического строяpavel_r61 писал(а): Может быть основная причина краха систем типа Советской кроется в социальной психологии человека?
С проведением коллективизации это "нежелание" потеряло объетивные основы, и практически исчезло. Однако, в позднем Союзе оно, к сожалению, стало возраждаться, однако это лишь следствие подрыва нашей гегемонииpavel_r61 писал(а): В элементарном нежелании людей работать по принципу "в общий котел"
Хочется вспомнить Войну, блокадный Ленинград. Там был такой ДЕФИЦИТ, однако Война стала апофеозом едниения народаpavel_r61 писал(а): Принцип "каждому по труду" перестает работать - котел быстро пустеет, появляется дефицит, очереди, ненависть к соседу, который урвал больше или раньше занял очередь.
И весь этот "негатив" вылезет при ЛЮБОМ планировании.
К сожалению, впоследствии произошло "просачивание" идеологии потребительского общества через "железный занавес"
Социальный паразитизм это основа капиталистического строя.pavel_r61 писал(а): "экономическая жизнь по принципу "все в общий котел, а потом честно поделим" это хорошая почва для развития и размножения
социальных паразитов."
В социализме периода упадка он проявился как рецидив.
Это потому что страна остановилась на станции "Социализм" на пути к Коммунизму, поэтому попытки развития свойств человека коммунистического общества имели в основном декларативный характерpavel_r61 писал(а): Кстати, на семинарах по "научному коммунизму" честного разговора относительно вопросов "как воспитать этого нового человека", "насколько реальный современный советский человек далек от нужного состояния" - как-то не получалось. Преподаватели боялись этих вопросов!
В 40-50-х годах стремились воспитывать настоящих коммунистов,
потом система образования, как и общество вцелом деформировалась.
Можно и так сказатьpavel_r61 писал(а): Может быть основная причина гибели советского общества - "Старый" человек?
Вы сами ответили на этот вопросpavel_r61 писал(а): Может ли вообще подняться человек в массе своей до требуемого
"нового" состояния?
Может ли человек добросовестно работать не со страху, что сошлют в лагерь, не из побуждения побольше урвать материальных благ, а по другим причинам?
+1pavel_r61 писал(а): То есть "новые" люди есть в старом мире, но их очень мало.
Коллективное соверсшенствование отношений людей в отрыве от остального общества не приводит к коренным изменениям жизни.pavel_r61 писал(а): Может быть единственно реальный путь к построению нового общества это собрать, отселектировать этих людей. И построить что-то вроде общины?
Примеров в истории хоть отбавляй
А что такое "Относительная замкнутость", относительно чего?
Капитализм давно уже стал плановым - после Великой Депрессии и Войныpavel_r61 писал(а): Почему мне лично симпатичен план и социализм (который есть "учёт и контроль"). Потому что хочется видеть Человека полностью контролирующего, планирующего ситуацию (экономическую и т.п).
На мой взляд, проблема не только в хаотичном ведении хозяйства, но и в использовании прибавочного продукта - при капитализме он идёт в карман буржую, а при социализме - расходуется на нужды всего народа
Какие дурные наклонности, по-вашему, "культивирует" социализм?pavel_r61 писал(а): И еще - Социализм (типа советского) через экономику общего котла и дележа через чиновников и очереди культивирует в людях дурные наклонности одного типа.
Капитализм, через власть денег над человеком, культивирует несколько другие, но опять ж дурные, наклонности людей...
Мы(коммунисты) занимаемся не проектированием социальзма во всех деталях - это невозможно - а борьбой с капитализмомpavel_r61 писал(а): Помоему, прежде всего люди строящие, проектирующие социализм должны осознать и четко проговорить вслух все эти слабые стороны. Честно показать, как эти слабые стороны проявились на опыте СССР. И самое главное, четко доказать (!), что во вновь проектируемой системе этот негатив заблокирован и он не разовьется. И показать, четко расписать технологию этой блокады.
Как можно доказать, что чего-то не будет? Вы разве не понимаете, что это невозможно?
Надо просто строить социализм и, используя опыт СССР, по ходу дела разрешать вопросы. Главное чтоб направление было правильное
Дайте пожалуйста определение, that is it?pavel_r61 писал(а): То же можно сказать и о проектировании, построении "капитализма с человеческим лицом".
Если имеются ввиду богатые "развитые" кап. страны, то можно вспомнить, что они столетиями грабили другие народы, и сейчас жируют за счёт этого. Сейчас всё реальное производство перемещается в страны "третьего мира"
-
Flanker
- Сообщения: 257
- Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02
Характер и качество товаров были нередко не идеальны. Да и отлынивание от работы тоже не было "рецедивом".Regul писал(а):По каким параметрам вы оцениваете эффективность экономики.
В СССР даже в годы т.н. "застоя" происходил устойчивый рост главных экономических показателей
Regul писал(а):Это преувеличение, но негативные тенденции действительно имели место
Думаю, это преуменьшение, потому, что вместо коммунизма они в конце концов занялись активным строительством капитализма.То есть, если издать закон по которому вся собственность становится общей и вводятся коммунистические отношения, то от этого все станут коммунистами?Regul писал(а):Она(психология) зависит от общественно-политического строя
Почему остановилась?Regul писал(а):Это потому что страна остановилась на станции "Социализм" на пути к Коммунизму
Regul писал(а):Мы(коммунисты) занимаемся не проектированием социальзма во всех деталях - это невозможно - а борьбой с капитализмом
Как можно доказать, что чего-то не будет? Вы разве не понимаете, что это невозможно?
Думаю, помочь создать заинтересованность в труде может если восстановить нормальное, непотребительское, воспитание в людях интереса к работе как к "делу жизни" (возможно и многим делам). Но тут нужно иметь достаточно высокое техническое развитие чтобы было можно меньше нетворческого, неинтересного труда.
-
Regul
#Характер и качество товаров были нередко не идеальны.
Согласен насчёт качества, однако в период расцвета социализма достигалась оптимальное - соотношение себестоимость/качество/универсальность.
Необходимо также помнить, что страна являлась "осаждённой крепостью" как в политическом, так и в экономическом плане, поэтому мы могли расчитывать только на свои силы.
# Да и отлынивание от работы тоже не было "рецедивом".
Вы про какой период говорите?
У вас есть данные по динамике "отлынивания"?
#Основной точкой приложения их интеллектуальных усилий было улучшение собственно благосостояния.
# Думаю, это преуменьшение, потому, что вместо коммунизма они в конце концов занялись активным строительством капитализма.
Интересно, как тогда страна смогла так долго просуществовать?
#То есть, если издать закон по которому вся собственность становится общей и вводятся коммунистические отношения, то от этого все станут коммунистами?
Не следует так упрощать позицию коммунистов.
На мой всгляд, процесс можно смоделировать весами: одна чаша - уровень общественного сознания, другая - уровень развития производственных отношений.
После революции вторая была "выше" первой.
После этого происходил процесс выравнивания и "равномерного поднятия".
В период "застоя" подъём второй затромозился, а первая даже стала опускаться.
Таким перекосом воспользовались враги.
#Это потому что страна остановилась на станции "Социализм" на пути к Коммунизму
#Почему остановилась?
Это очень сложный вопрос, там целый комплекс субьективных и объективных причин.
Большое значение имели недоработки в плане воспитания нового человека, см. "Лезвие Бритвы" Ефремова
#Думаю, помочь создать заинтересованность в труде может если восстановить нормальное, непотребительское, воспитание в людях интереса к работе как к "делу жизни" (возможно и многим делам).
#Но тут нужно иметь достаточно высокое техническое развитие чтобы было можно меньше нетворческого, неинтересного труда.
Всё это так, но сначала необходимо восстановить Советскую власть.
Номальное = советское, коммунистическое ?
Согласен насчёт качества, однако в период расцвета социализма достигалась оптимальное - соотношение себестоимость/качество/универсальность.
Необходимо также помнить, что страна являлась "осаждённой крепостью" как в политическом, так и в экономическом плане, поэтому мы могли расчитывать только на свои силы.
# Да и отлынивание от работы тоже не было "рецедивом".
Вы про какой период говорите?
У вас есть данные по динамике "отлынивания"?
#Основной точкой приложения их интеллектуальных усилий было улучшение собственно благосостояния.
# Думаю, это преуменьшение, потому, что вместо коммунизма они в конце концов занялись активным строительством капитализма.
Интересно, как тогда страна смогла так долго просуществовать?
#То есть, если издать закон по которому вся собственность становится общей и вводятся коммунистические отношения, то от этого все станут коммунистами?
Не следует так упрощать позицию коммунистов.
На мой всгляд, процесс можно смоделировать весами: одна чаша - уровень общественного сознания, другая - уровень развития производственных отношений.
После революции вторая была "выше" первой.
После этого происходил процесс выравнивания и "равномерного поднятия".
В период "застоя" подъём второй затромозился, а первая даже стала опускаться.
Таким перекосом воспользовались враги.
#Это потому что страна остановилась на станции "Социализм" на пути к Коммунизму
#Почему остановилась?
Это очень сложный вопрос, там целый комплекс субьективных и объективных причин.
Большое значение имели недоработки в плане воспитания нового человека, см. "Лезвие Бритвы" Ефремова
#Думаю, помочь создать заинтересованность в труде может если восстановить нормальное, непотребительское, воспитание в людях интереса к работе как к "делу жизни" (возможно и многим делам).
#Но тут нужно иметь достаточно высокое техническое развитие чтобы было можно меньше нетворческого, неинтересного труда.
Всё это так, но сначала необходимо восстановить Советскую власть.
Номальное = советское, коммунистическое ?
-
Flanker
- Сообщения: 257
- Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02
Наверное, качество можно улучшить улучшив эту систему.Regul писал(а):Согласен насчёт качества,
Только личное общение.Regul писал(а):У вас есть данные по динамике "отлынивания"?
Сначала был революционный подъем и Сталин, потом, по историческим меркам, страна просуществовала недолго.Regul писал(а):Интересно, как тогда страна смогла так долго просуществовать?
Модель интересная, но на мой взгляд, несмотря на возможные обстоятельства, по сути, сфера сознания первична.Regul писал(а):На мой всгляд, процесс можно смоделировать весами
Да, по ряду сложных причин провалилось создание коммунистического общества.Regul писал(а):Большое значение имели недоработки в плане воспитания нового человека
БезусловноRegul писал(а):Всё это так, но сначала необходимо восстановить Советскую власть.
В общем, да. Хотя предположу, что и другие идеологии могут иметь не потребительские взгляды.Regul писал(а):Номальное = советское, коммунистическое ?
-
pavel_r61
- Сообщения: 2
- Зарегистрирован: 05 июн 2007, 09:41
egul write 5_06_2007:
"В СССР даже в годы т.н. "застоя" происходил устойчивый рост главных
экономических показателей
Дефицит "товаров народного потребления" в основном был вызван политикой твёрдых
цен, покупательная способность населения росла и производство не поспевало за
ней."
-----------------------------------------
Значит это был устойчивый, но не достаточно быстрый рост. Холодную войну мы
всё-таки проиграли. И самое главное - верить ли ГосКомСтату СССР? Ведь
подтасовки фактов, замалчивания фактов, ретуширования действительности было в
эпоху застоя много! Ложь чиновников от КПСС развалила СССР и самое жуткое -
дискредитировала в глазах людей саму идею Коммунизма.
А "политику твердых цен" кто мешал заменить другой политикой?
**************************************************************
Regul write 5_06_2007:
"Она (психология) зависит от общественно-политического строя."
--------------------------------------
Да, не очень то она, по-моему, зависит от строя.
При любом строе женщина хочет быть любимой и иметь семью, дом и детей. Мужчина
при любом строе хочет того же плюс уважения других людей, самореализации в
обществе. Оба хотят, чтоб достаток был не хуже чем у соседа, а лучше чтобы
побольше, чтобы было чем похвастаться. Этого всегда хотел и нормальный советский
человек - "строитель коммунизма".
Герои И.А.Ефремова имею другую психологию, но где ж взять таких людей в большом
количестве в реальной жизни?
***********************************************************************
Regul write 5_06_2007:
"Хочется вспомнить Войну, блокадный Ленинград ... "
-------------------------------------------------------
Зря Вы сравниваете мирную жизнь с войной. Русской нации вообще свойственно
преображаться во время войны.
" Русские, русские
Беспокойная судьба
Но зачем чтоб стать сильней
Нам нужна беда".
**************************************************************************
Regul write 5_06_2007:
"Социальный паразитизм это основа капиталистического строя.
В социализме периода упадка он проявился как рецидив."
----------------------------------
Кого я понимал там под социальными паразитами, которые размножаются при
социализме: Да, людей, которые "сидят на раздаче" материальных и других благ из
"общего котла" и делают это нечестно, несправедливо. Практически любой
нормальный человек "стоя на раздаче" не удержится и положит побольше тому кто
ему симпатичен и поменьше тому, кого он почему-то не любит.
************************************************************
Regul write 5_06_2007:
"Какие дурные наклонности, по-вашему, "культивирует" социализм?"
---------------------------
Грубо можно сказать так: При капитализме люди собирают деньги.
При социализме эпохи Брежнева-Черненко (а я только этот соц-зм и видел реально)
люди собирали связи с людьми "сидящими на раздаче" квартир, дачных участков,
должностей, загранкомандировок, путевок, заказов в столе заказов, мяса в
гастрономе и т.п. ... Дальше всё и так понятно.
" ... через завсклад, через товаровед достал дефицит. Вкусно, во рту тает ..."
( А. Райкин).
Культивируется лесть, угодничество и т.п.
Кроме того - стукачество во время Сталина+Берия.
Далее "двойная мораль" - на собрании человек говорит одно, а реально думает совсем другое. Это культивировало изворотливость, ложь.
( описано Оруэлом в "1984". До таких крайностей в СССР недоходило, но кто знает, могло и дойти).
Все кто жил тогда прекрасно знают, что люди в партию стремились ради карьеры и собственного благопучия.
***************************************************************
Regul write 5_06_2007:
"Мы (коммунисты) занимаемся не проектированием социализма во всех деталях - это
невозможно - а борьбой с капитализмом
-------------------------------------
А я занимаюсь проектированием ( как можно более детальным) того социального
строя, которым можно было бы заменить капитализм. И в котором людям жилось бы
лучше, интереснее и т.д. И тоже считаю себя коммунистом. И при этом много думаю
на тему "как бы не построить то, что было при Брежневе-Черненко". Название тому
что там было - Лжесоциализм (потому как реального народовластия там не было,
кухарку не допускали к управлению государством). Жить при таком строе я больше
не хочу и другим не советую!
**************************************************************
Regul write 5_06_2007:
"Дайте пожалуйста определение, that is it?"
----------------------
Это, по поводу "капитализма с человеческим лицом".
Термин я слышал много раз по телевизору и в других современных СМИ.
Как я понял идея в том, чтобы обложить капиталистов большими налогами, а эти
деньги тратить на крупные государственные социальные программы - Развитие
системы бесплатного образования, здравоохранения, детских учреждений и т.п. ...
-------------
**********************************************************
Regul write 5_06_2007:
"Надо просто строить социализм и, используя опыт СССР, по ходу дела разрешать вопросы. "
----------------------------------------
Надо разработать такой план построения социализма, чтобы не построить "вчерашний день".
Скажите пожалуйста какие выводы Вы делаете из негативного опыта СССР? Какие ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ коррективы Вы вносите в свой план построения, чтобы не повторилась история 20-го века?
"В СССР даже в годы т.н. "застоя" происходил устойчивый рост главных
экономических показателей
Дефицит "товаров народного потребления" в основном был вызван политикой твёрдых
цен, покупательная способность населения росла и производство не поспевало за
ней."
-----------------------------------------
Значит это был устойчивый, но не достаточно быстрый рост. Холодную войну мы
всё-таки проиграли. И самое главное - верить ли ГосКомСтату СССР? Ведь
подтасовки фактов, замалчивания фактов, ретуширования действительности было в
эпоху застоя много! Ложь чиновников от КПСС развалила СССР и самое жуткое -
дискредитировала в глазах людей саму идею Коммунизма.
А "политику твердых цен" кто мешал заменить другой политикой?
**************************************************************
Regul write 5_06_2007:
"Она (психология) зависит от общественно-политического строя."
--------------------------------------
Да, не очень то она, по-моему, зависит от строя.
При любом строе женщина хочет быть любимой и иметь семью, дом и детей. Мужчина
при любом строе хочет того же плюс уважения других людей, самореализации в
обществе. Оба хотят, чтоб достаток был не хуже чем у соседа, а лучше чтобы
побольше, чтобы было чем похвастаться. Этого всегда хотел и нормальный советский
человек - "строитель коммунизма".
Герои И.А.Ефремова имею другую психологию, но где ж взять таких людей в большом
количестве в реальной жизни?
***********************************************************************
Regul write 5_06_2007:
"Хочется вспомнить Войну, блокадный Ленинград ... "
-------------------------------------------------------
Зря Вы сравниваете мирную жизнь с войной. Русской нации вообще свойственно
преображаться во время войны.
" Русские, русские
Беспокойная судьба
Но зачем чтоб стать сильней
Нам нужна беда".
**************************************************************************
Regul write 5_06_2007:
"Социальный паразитизм это основа капиталистического строя.
В социализме периода упадка он проявился как рецидив."
----------------------------------
Кого я понимал там под социальными паразитами, которые размножаются при
социализме: Да, людей, которые "сидят на раздаче" материальных и других благ из
"общего котла" и делают это нечестно, несправедливо. Практически любой
нормальный человек "стоя на раздаче" не удержится и положит побольше тому кто
ему симпатичен и поменьше тому, кого он почему-то не любит.
************************************************************
Regul write 5_06_2007:
"Какие дурные наклонности, по-вашему, "культивирует" социализм?"
---------------------------
Грубо можно сказать так: При капитализме люди собирают деньги.
При социализме эпохи Брежнева-Черненко (а я только этот соц-зм и видел реально)
люди собирали связи с людьми "сидящими на раздаче" квартир, дачных участков,
должностей, загранкомандировок, путевок, заказов в столе заказов, мяса в
гастрономе и т.п. ... Дальше всё и так понятно.
" ... через завсклад, через товаровед достал дефицит. Вкусно, во рту тает ..."
( А. Райкин).
Культивируется лесть, угодничество и т.п.
Кроме того - стукачество во время Сталина+Берия.
Далее "двойная мораль" - на собрании человек говорит одно, а реально думает совсем другое. Это культивировало изворотливость, ложь.
( описано Оруэлом в "1984". До таких крайностей в СССР недоходило, но кто знает, могло и дойти).
Все кто жил тогда прекрасно знают, что люди в партию стремились ради карьеры и собственного благопучия.
***************************************************************
Regul write 5_06_2007:
"Мы (коммунисты) занимаемся не проектированием социализма во всех деталях - это
невозможно - а борьбой с капитализмом
-------------------------------------
А я занимаюсь проектированием ( как можно более детальным) того социального
строя, которым можно было бы заменить капитализм. И в котором людям жилось бы
лучше, интереснее и т.д. И тоже считаю себя коммунистом. И при этом много думаю
на тему "как бы не построить то, что было при Брежневе-Черненко". Название тому
что там было - Лжесоциализм (потому как реального народовластия там не было,
кухарку не допускали к управлению государством). Жить при таком строе я больше
не хочу и другим не советую!
**************************************************************
Regul write 5_06_2007:
"Дайте пожалуйста определение, that is it?"
----------------------
Это, по поводу "капитализма с человеческим лицом".
Термин я слышал много раз по телевизору и в других современных СМИ.
Как я понял идея в том, чтобы обложить капиталистов большими налогами, а эти
деньги тратить на крупные государственные социальные программы - Развитие
системы бесплатного образования, здравоохранения, детских учреждений и т.п. ...
-------------
**********************************************************
Regul write 5_06_2007:
"Надо просто строить социализм и, используя опыт СССР, по ходу дела разрешать вопросы. "
----------------------------------------
Надо разработать такой план построения социализма, чтобы не построить "вчерашний день".
Скажите пожалуйста какие выводы Вы делаете из негативного опыта СССР? Какие ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ коррективы Вы вносите в свой план построения, чтобы не повторилась история 20-го века?
-
Дмитрий Романов
- Сообщения: 772
- Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06
"Это же как надо было постараться! Ведь статистика до того как попасть в газеты, попадала в статистические сборники. Их тоже надо было поддеалать, а то кто-то обязательно обнаружил бы совпадение. Можно, конечно, и совсем уничтожить, но вот беда - эти сборники до сих пор лежат в библиотеках и архивах. Значит, не уничтожили. Но ведь до сборников были еще документы для внутреннего использования. И они тоже сохранились. Значит, подделаны были и они. Статистика в этих сборниках должна была согласовываться с внутренними данными по предприятиям. То есть, подделывать надо было сразу на заводах - ведь по этим отчетам шла оплата. Для этого минимум все директора всех заводов должны были состоять в сговоре - никому не захотелось бы сесть за чужую растрату. Но и этого мало. В сговоре с ними должны были состоять все транспортные отделы. Причем, внешние тоже - железная дорога, порты. Отчеты на предприятиях должны были быть согласованы с отчетам по отделам, значит, начальники отделов тоже были в заговоре. "pavel_r61 писал(а):И самое главное - верить ли ГосКомСтату СССР?
http://bey.livejournal.com/101156.html
-
Regul
#Значит это был устойчивый, но не достаточно быстрый рост. #Холодную войну мы всё-таки проиграли.
Конечно сейчас можно рассуждать, что Социализм не реализовал вполне свой потенциал, скажем медленно шло техническое перевооружение производства на основе достижений науки.
Но это то не имело решающего значения.
Одной из основных причин поражения социализма в Холодной войне являлся, на мой взгляд, уход от стремления развивать самого человека к стремлению догнать Запад по экономическим показателям.
#И самое главное - верить ли ГосКомСтату СССР? Ведь
#подтасовки фактов, замалчивания фактов, ретуширования #действительности было в эпоху застоя много!
Экономические успехи СССР отражены также и в Западных источниках.
# Ложь чиновников от КПСС развалила СССР и самое жуткое -
#дискредитировала в глазах людей саму идею Коммунизма.
На самом деле в основной массе чиновники (т.е. члены Советов, работники исполкомов ...) были не настолько сильно "пропитаны капитализмом", как вы себе это представляете.
Наличие переродившихся кадров в верхних эшелонах власти, а также в средствах массовой информации сыграло свою роль.
# А "политику твердых цен" кто мешал заменить другой политикой?
Идеология мешала
Сравните с капитализмом - там цена товаров ограничивается только конкуренцией, там нет заботы о людях - главное продать и прибыль получить. У нас было не так. Этим пользовались спекулянты - сначала скупали всё по дешёвке, а потом наживались на продаже по повышенным ценам.
Regul write "Она (психология) зависит от общественно-политического строя."
#Да, не очень то она, по-моему, зависит от строя.
#При любом строе женщина хочет быть любимой и иметь семью, дом и детей.
#Мужчина при любом строе хочет того же плюс уважения других людей, самореализации в обществе
К сожалению, подобные взгляды бытуют у нас вследствие недостаточного знания истории.
Возьмём палеолит - там вообще не было моногамной семьи.
Или скажем Древнюю Грецию - иметь раба было естественно для свободного человека, как скажем для вас иметь телевизор
Вот вы считаете, что женщина обычно не "стремится к уважению других людей, самореализации в обществе".
Это тоже пример особенности мышления человека Эры Разобщённого Мира.
#Оба хотят, чтоб достаток был не хуже чем у соседа, а лучше чтобы
побольше, чтобы было чем похвастаться.
Это уже черты классового общества перечисляете.
При социализме происходит снятие понятия "класс" и эти черты постепенно уходят в историю.
# Этого всегда хотел и нормальный советский человек - "строитель коммунизма".
Борьба с этими рудиментами прошлого велась недостаточно эффективно.
# Герои И.А.Ефремова имею другую психологию, но где ж взять таких людей в большом количестве в реальной жизни?
Развивать, воспитывать. Но не просто назиданием, а самой Жизнью.
# Зря Вы сравниваете мирную жизнь с войной. Русской нации вообще свойственно преображаться во время войны.
#" Русские, русские
#Беспокойная судьба
#Но зачем чтоб стать сильней
#Нам нужна беда".
Дело в том, что после Революции у нас не было "мирной жизни" в вашем понимании. Невиданное в истории государство - СССР - строилось в капиталистическом окружении и под угрозой постоянного вторжения.
Сплочение народа и невиданный энтузиазм отражали принятие народом дела строительства новой жизни, мира где нет разделения своё-чужое и экспулататоров стоящих над народом.
#Кого я понимал там под социальными паразитами, которые #размножаются при социализме: Да, людей, которые "сидят на #раздаче" материальных и других благ из
#"общего котла" и делают это нечестно, несправедливо.
Согласен, это чрезвычайно неприятная черта позднего социализма,
но она имманентно не присуща ему.
#Практически любой нормальный человек "стоя на раздаче" не #удержится и положит побольше тому кто
#ему симпатичен и поменьше тому, кого он почему-то не любит.
Таких было меньшенство.
Общественное мнения всегда это осуждало.
Regul write 5_06_2007:
"Какие дурные наклонности, по-вашему, "культивирует" социализм?"
#1. При капитализме люди собирают деньги.
#2.При социализме эпохи Брежнева-Черненко (а я только этот соц-зм и видел реально) люди собирали связи с людьми "сидящими на раздаче"
# 3.Культивируется лесть, угодничество и т.п.
#4.Кроме того - стукачество во время Сталина+Берия.
#5.Далее "двойная мораль" - на собрании человек говорит одно, а реально думает совсем другое.
#6.Это культивировало изворотливость, ложь.
#7.Все кто жил тогда прекрасно знают, что люди в партию стремились ради карьеры и собственного благопучия.
1.При капитализме сознание человека органичено накапительством,
преобладает потребительское отношение к вещам, человеку и природе.
2.Повторяюсь, это не было типично. Но общаться с раздающими товарищами приходилось - куда деваться то
3.Это голословное утвердение. На мой взгляд это больше к капитализме применимо.
4. Стукачество было также одним из методов политической борьбы.
К тому же вы же не думаете, что по первому заявлению соседа человека сажали?
Вы назовёте "стукачём", человека, имеющего ценную для следствия инфу о преступлении (скажем, краже), который написал об этом в заявлении?
5. С этим борлись, кроме того, сущность человека выявлялась в деле
6. По-моему вы путаете следствие с причиной Кроме того, посмотрите советские фильмы - Честнось, Прямота всегда были в почёте
7.Да, это явление было достаточно распространено.
Но что такое "стремились к благополучию"
Вот скажем, человек стремится стать лучшим инженером - это даёт ему возможность жить полной жизнью, а материальное приемущество было несущественным и второстепенным.
Людей у которых оно выходило на первый план было меньшенство,
в отличие от капитализма.
#А я занимаюсь проектированием ( как можно более детальным) того социального строя, которым можно было бы заменить капитализм
Разве вы не понимаете, что заниматься этим сейчас - значит растрачивать силы попусту?
Представьте картину - сидит Ленин в Швейцарии и вместо подготовки революции занимается "детальным проектированием" социализма
#как бы не построить то, что было при Брежневе-Черненко
такого уже не будет )
#И в котором людям жилось бы лучше, интереснее и т.д.
+1
#Кухарку не допускали к управлению государством
Эту ленинскую фразу обычно неправильно понимают даже сторонники социализма )
Это он про то, что система управления при социализме должна быть максимально прозрачной, чтобы даже неспециалист всё понимал.
Конечно, это не призыв пускать к рулю некомпетентных людей, но если эта "кухарка" подучится, наберётся опыта - то пожалуйста.
Самое главное, что происхождение не имеет значения
# Термин я слышал много раз по телевизору и в других современных СМИ.
Я уже писал, что развитой капитализм негуманен по своей природе, и повышенный уровень потребления основан на экспулатации других стран.
# Скажите пожалуйста какие выводы Вы делаете из негативного опыта СССР?
#Какие ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ коррективы Вы вносите в свой план построения, чтобы не повторилась история 20-го века?
Ох Сложный и важный вопрос задали
Пока не готов на него развёрнуто ответить
Ну вот, на вскидку:
1. Необходимо больше внимания уделять развитию коммунистических качеств человека, коллективизм.
2. В структуры управления необходимо поднять проходную планку, чтобы только наиболее достойные люди принимали участие в принятии важных тактических решений.
Ну а в целом можно пользоваться опытом СССР
Конечно сейчас можно рассуждать, что Социализм не реализовал вполне свой потенциал, скажем медленно шло техническое перевооружение производства на основе достижений науки.
Но это то не имело решающего значения.
Одной из основных причин поражения социализма в Холодной войне являлся, на мой взгляд, уход от стремления развивать самого человека к стремлению догнать Запад по экономическим показателям.
#И самое главное - верить ли ГосКомСтату СССР? Ведь
#подтасовки фактов, замалчивания фактов, ретуширования #действительности было в эпоху застоя много!
Экономические успехи СССР отражены также и в Западных источниках.
# Ложь чиновников от КПСС развалила СССР и самое жуткое -
#дискредитировала в глазах людей саму идею Коммунизма.
На самом деле в основной массе чиновники (т.е. члены Советов, работники исполкомов ...) были не настолько сильно "пропитаны капитализмом", как вы себе это представляете.
Наличие переродившихся кадров в верхних эшелонах власти, а также в средствах массовой информации сыграло свою роль.
# А "политику твердых цен" кто мешал заменить другой политикой?
Идеология мешала
Сравните с капитализмом - там цена товаров ограничивается только конкуренцией, там нет заботы о людях - главное продать и прибыль получить. У нас было не так. Этим пользовались спекулянты - сначала скупали всё по дешёвке, а потом наживались на продаже по повышенным ценам.
Regul write "Она (психология) зависит от общественно-политического строя."
#Да, не очень то она, по-моему, зависит от строя.
#При любом строе женщина хочет быть любимой и иметь семью, дом и детей.
#Мужчина при любом строе хочет того же плюс уважения других людей, самореализации в обществе
К сожалению, подобные взгляды бытуют у нас вследствие недостаточного знания истории.
Возьмём палеолит - там вообще не было моногамной семьи.
Или скажем Древнюю Грецию - иметь раба было естественно для свободного человека, как скажем для вас иметь телевизор
Вот вы считаете, что женщина обычно не "стремится к уважению других людей, самореализации в обществе".
Это тоже пример особенности мышления человека Эры Разобщённого Мира.
#Оба хотят, чтоб достаток был не хуже чем у соседа, а лучше чтобы
побольше, чтобы было чем похвастаться.
Это уже черты классового общества перечисляете.
При социализме происходит снятие понятия "класс" и эти черты постепенно уходят в историю.
# Этого всегда хотел и нормальный советский человек - "строитель коммунизма".
Борьба с этими рудиментами прошлого велась недостаточно эффективно.
# Герои И.А.Ефремова имею другую психологию, но где ж взять таких людей в большом количестве в реальной жизни?
Развивать, воспитывать. Но не просто назиданием, а самой Жизнью.
# Зря Вы сравниваете мирную жизнь с войной. Русской нации вообще свойственно преображаться во время войны.
#" Русские, русские
#Беспокойная судьба
#Но зачем чтоб стать сильней
#Нам нужна беда".
Дело в том, что после Революции у нас не было "мирной жизни" в вашем понимании. Невиданное в истории государство - СССР - строилось в капиталистическом окружении и под угрозой постоянного вторжения.
Сплочение народа и невиданный энтузиазм отражали принятие народом дела строительства новой жизни, мира где нет разделения своё-чужое и экспулататоров стоящих над народом.
#Кого я понимал там под социальными паразитами, которые #размножаются при социализме: Да, людей, которые "сидят на #раздаче" материальных и других благ из
#"общего котла" и делают это нечестно, несправедливо.
Согласен, это чрезвычайно неприятная черта позднего социализма,
но она имманентно не присуща ему.
#Практически любой нормальный человек "стоя на раздаче" не #удержится и положит побольше тому кто
#ему симпатичен и поменьше тому, кого он почему-то не любит.
Таких было меньшенство.
Общественное мнения всегда это осуждало.
Regul write 5_06_2007:
"Какие дурные наклонности, по-вашему, "культивирует" социализм?"
#1. При капитализме люди собирают деньги.
#2.При социализме эпохи Брежнева-Черненко (а я только этот соц-зм и видел реально) люди собирали связи с людьми "сидящими на раздаче"
# 3.Культивируется лесть, угодничество и т.п.
#4.Кроме того - стукачество во время Сталина+Берия.
#5.Далее "двойная мораль" - на собрании человек говорит одно, а реально думает совсем другое.
#6.Это культивировало изворотливость, ложь.
#7.Все кто жил тогда прекрасно знают, что люди в партию стремились ради карьеры и собственного благопучия.
1.При капитализме сознание человека органичено накапительством,
преобладает потребительское отношение к вещам, человеку и природе.
2.Повторяюсь, это не было типично. Но общаться с раздающими товарищами приходилось - куда деваться то
3.Это голословное утвердение. На мой взгляд это больше к капитализме применимо.
4. Стукачество было также одним из методов политической борьбы.
К тому же вы же не думаете, что по первому заявлению соседа человека сажали?
Вы назовёте "стукачём", человека, имеющего ценную для следствия инфу о преступлении (скажем, краже), который написал об этом в заявлении?
5. С этим борлись, кроме того, сущность человека выявлялась в деле
6. По-моему вы путаете следствие с причиной
Кроме того, посмотрите советские фильмы - Честнось, Прямота всегда были в почёте7.Да, это явление было достаточно распространено.
Но что такое "стремились к благополучию"
Вот скажем, человек стремится стать лучшим инженером - это даёт ему возможность жить полной жизнью, а материальное приемущество было несущественным и второстепенным.
Людей у которых оно выходило на первый план было меньшенство,
в отличие от капитализма.
#А я занимаюсь проектированием ( как можно более детальным) того социального строя, которым можно было бы заменить капитализм
Разве вы не понимаете, что заниматься этим сейчас - значит растрачивать силы попусту?
Представьте картину - сидит Ленин в Швейцарии и вместо подготовки революции занимается "детальным проектированием" социализма
#как бы не построить то, что было при Брежневе-Черненко
такого уже не будет )
#И в котором людям жилось бы лучше, интереснее и т.д.
+1
#Кухарку не допускали к управлению государством
Эту ленинскую фразу обычно неправильно понимают даже сторонники социализма )
Это он про то, что система управления при социализме должна быть максимально прозрачной, чтобы даже неспециалист всё понимал.
Конечно, это не призыв пускать к рулю некомпетентных людей, но если эта "кухарка" подучится, наберётся опыта - то пожалуйста.
Самое главное, что происхождение не имеет значения
# Термин я слышал много раз по телевизору и в других современных СМИ.
Я уже писал, что развитой капитализм негуманен по своей природе, и повышенный уровень потребления основан на экспулатации других стран.
# Скажите пожалуйста какие выводы Вы делаете из негативного опыта СССР?
#Какие ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ коррективы Вы вносите в свой план построения, чтобы не повторилась история 20-го века?
Ох Сложный и важный вопрос задали
Пока не готов на него развёрнуто ответить
Ну вот, на вскидку:
1. Необходимо больше внимания уделять развитию коммунистических качеств человека, коллективизм.
2. В структуры управления необходимо поднять проходную планку, чтобы только наиболее достойные люди принимали участие в принятии важных тактических решений.
Ну а в целом можно пользоваться опытом СССР