Сталинизм как наш исторический опыт

[Имир Торвен]

helix

Я не отрицаю ни единого из приведённых Вами тезисов. Развитие личности возможно только через связи с обществом. Я же выразил сомнение, что такое развитие возможно только при коллективном воспитании. Коллектив - не общество в целом, а лишь конкретная его часть, как абсолютное правило - занятая совместной производительной работой. Я готов привести примеры общественной деятельности, не являющейся при этом коллективной; простейшая схема - "учитель - ученик", где учитель передаёт знания, накопленные не только лично им, но и опытом общества, однако ни о каком коллективе речь не идёт.

[helix]

Лично я нигде не говорил про "только коллективное воспитание" или меня неверно поняли.

Я имел в виду. что личность ВСЕГДА воспитывается обществом - даже в случае пары - гуру-чела. Просто в последнем случае влияние общества - второго порядка - ибо - кто воспитал ученика до встречи с учителем (и заложил в него 90% того, что он знает), и кто воспитал самого учителя? Они лишь сводят общественный процесс в двух конкретных точках.

Но коллективное воспитание может быть эффективнее индивидуального (и даже семейного) по той же самой причине, по которой плановая экономика может (и часто бывает) эффективнее рыночно - многи вещи проще и правильнее решать массой (скажем, лучшие советсткие школьные программы были защищены от дураков в лице преподавателей именно тем, что давали прочный, надежный базовый уровень знаний, вне зависимости от того, кто эти знания доносил - чисто в силу разработанных методик.

Ныне же вольница в обучении приводит к тоу, что основная масса выпускников не умеет складывать дроби - а отдельные получают образование уровня бакалавра.

[Имир Торвен]

Лично я нигде не говорил про "только коллективное воспитание" или меня неверно поняли.

Наоборот - я согласен с Вашими тезисами. Мне показалось, что непонятно мог выразиться я. Моё высказывание об общественном и коллективном воспитании относилось первоначально к возможному контраргументу на сам тезис о развитых личностях как единственной первооснове развитого общества.

Евгений А., я буду готов произвести количественные оценки, если найдутся социологи и математики, способные разработать шкалу. В данный момент это затруднительно, главным образом психологически. Из-за того, что науки, особенно точные, с презрением относятся к гуманитарным дисциплинам, нет общего математического аппарата в той же социологии; большинство частных математических решений относится к статистике. А ряд упёртых догматиков, отстаивающих чистоту абстрактного знания в точных науках, вообще считает меня экзотом и фриком за одно только очевидное предположение о человеческом обществе как открытой тепловой машине.

[helix]

одно только очевидное предположение о человеческом обществе как открытой тепловой машине.

Хмм. Мне помнится точно это воззрение развивал недавно Переслегин.

[Евгений А.]

я буду готов произвести количественные оценки, если найдутся социологи и математики, способные разработать шкалу. В данный момент это затруднительно, главным образом психологически.

Если бы и Менделееев так ждал шкалу для своих оценок, то возможно мы и по сей день были бы без периодической системы Может и это подобный случай - лишь вместо атомного веса нужно проставить что-то другое, например пассионарность? А она уж наверняка обратна энтропии...

[helix]

Сведение одного неизмеряемого параметра к другому (тоже неизмеряемому) - признак дурного тона.

В чем будем мерить пассионарность?

(я уже не говорю, что это понятие вообще никак толком не определено...)

[Имир Торвен]

например пассионарность? А она уж наверняка обратна энтропии...

Ни в коем случае! Пассионарность (если этот термин вообще правомочен) - понятие (социо?)психологическое. Энтропия, подобно температуре - физическая величина.

Если бы речь шла только об экономике общества - можно было бы вычислить базовую структурность как КПД, отношение произведённой энергии к конечному результату. Проблема лишь в том, что конечный результат не всегда направлен на нужды общественной структуры: есть преступность, тоже участвующая в этом "энергетическом перераспределении", есть расходы чисто антиобщественные, хотя и полезные на первый взгляд (например, PR-акции, промоушн). Вот здесь и нужны объективные критерии общественной пользы, здесь-то и понадобился бы для оценок Совет Чести и Права, Академия Горя и Радости... В технике ведь тоже встречается потеря КПД системы за счёт бесполезной или вредной работы (например, вибрации в системах, не предусмотренных для вибрирования). Замечу, кстати, что я не вижу ничего сверхъестественного или неразрешимого в создании таких оценочных структур уже сейчас; любая техническая система нуждается в лабораториях и стендах, почему бы не отнести ту же практику к системе общественной?

[pvgoran]

Торвен, извините, но в этой теме я представляю Вас в кабинете Хвата ...

Это высказывание я расцениваю как существенное нарушение правил форума.

[Евгений А.]

Торвен, извините, но в этой теме я представляю Вас в кабинете Хвата ...

Это высказывание я расцениваю как существенное нарушение правил форума.

Какое именно правило я нарушил и в чем вышел из контекста оценки сталинизма? А ведь именно так, по ночам (первыми подстроясь под нездоровые привычки вождя) эти люди допрашивали Туполевых и Королевых, предъявляя им немыслимые обвинения и заключали в "шарашки" до конца будущей войны...
Про меня бы, например, настучали: цитировал клеветнические измышления сына врага народа - Гумилева! Так что единицей пассионарности могли стать годы - лишения свободы

[Арина Теплякова]

Какое именно правило я нарушил и в чем вышел из контекста оценки сталинизма?

Это переход на личности. Никому не интересно, где, как и в какой позе вы представляете себе своих собеседников, и к контексту обсуждения сталинизма это не относится.

[Евгений А.]

Никому не интересно, где, как и в какой позе вы представляете себе своих собеседников, и к контексту обсуждения сталинизма это не относится.

Вот именно - с этого здешнего "никому не интересно" и идет ползучая и лицемерная реабилитация преступника перед человечностью! В отличной теме про сетевые общины вклинивается - "был убит, а вот если бы нет..." Но можете ли Вы представить, что было бы - продолжая логику УЖЕ сделанного им накануне?
Во всю шел процесс врачей-вредителей, где впервые с 17 года прозвучало "жиды" (безродные космополиты) и лозунг дружбы народов уже сменялся другим - вполне предсказуемым...
Готовились новые и небывалые по размаху чистки - надо было пресечь и выжечь вольницу победителей Гитлера и освободителей Европы. Лагеря были переполнены как пленными немцами, так и нашими окруженцами, и выпускать их вождь не спешил.
Получив атомные бомбы в должном ассортименте, отец народов не дрогнул бы усом применить их, например - в Корее, Ближнем востоке и уж НАВЕРЕНЯКА - в Карибском кризисе, прямой наводкой с кубинских ракетодромов...

Так что помолимся (и даже неверующие) что он не дожил до этих времен...

[Олег]

Евгению А. выносится предупреждение.

[Ida]

Евгений, вы случайно не читали недавно "Заповедник для академиков"
Мне ваши предположения живо напомнили эту фантастическую книгу...но у вас фантазия еще богаче, вы были бы подходящим соавтором

В принципе я никогда не участвую в спорах на такие темы, потому что это как споры между верующими и неверующими. Ведь те, кто оправдывают Сталина, не говорят, что репрессии - это хорошо, а просто не верят в них, по крайней мере в таком масштабе, считают клеветой. Ну а те, кто обвиняют, верят, что это был сатана в человеческом обличье (я именно такое выражение читала сегодня в газете). Вообщем все такие споры ведутся именно с позиции веры, основанной на разных факторах - истории семьи, влиянии СМИ и так далее...
А истина где-то посередине, но в таких спорах она не рождается, по крайней мере у меня такое впечатление

Самое страшное, конечно погибшие люди, защитники Сталина считают, что погибло в десятки раз меньше невинных людей, чем говорят его обличители, но все равно погибли, живые люди, напрасно...будто если удастся доказать, что их было не так много, что-то изменится

А самое обидное вот что...я недавно читала воспоминания одного израильского коммуниста (статью не сохранила) , как они верили после Победы в светлый образ Союза, как верили в свои силы, надеясь повернуть новую страну на социалистический путь...а потом дошла до них информация обо всех этих делах, и верить перестали, и самим будто крылья подрезали. Еще рассказывал он о встрече с товарищами из Франции - и там у коммунистов были такие же чувства боли и разочарования...
Короче, сталинизм нанес сильнейший удар коммунистическому движению в разных странах мира, а в конечном итоге и в Союзе...

Вот и все мое мнение на эту тему, в дальнейшей дискуссии участвовать не буду

[helix]

А самое обидное вот что...я недавно читала воспоминания одного израильского коммуниста (статью не сохранила) , как они верили после Победы в светлый образ Союза, как верили в свои силы, надеясь повернуть новую страну на социалистический путь...а потом дошла до них информация обо всех этих делах, и верить перестали, и самим будто крылья подрезали. Еще рассказывал он о встрече с товарищами из Франции - и там у коммунистов были такие же чувства боли и разочарования...
Короче, сталинизм нанес сильнейший удар коммунистическому движению в разных странах мира, а в конечном итоге и в Союзе...

А жаль, что не будете участвовать...
Ибо, может у меня как-то криво с логикой, но я не понимаю, почему пока сталинизм был - все верили, а вот как пришел Хрущев и "разоблачил" - так все сразу верить перестали - но виноват в потере веры не Хрущев, а Сталин!

Это чем-то напоминает мне нынешние обвинения коммунистов во всем, что происходит с нами сейчас - как какая-нибудь мерзость - это коммунисты виноваты, Советский Союз, которого уже 20 лет как нет - но только не мы.

Психология - такая забавная штука...

Отметьте - психологических оценок Сталину я не даю. К сожалению, у меня уже давно сложилось мнение, что человек, двигающийся вверх по государственной лестнице, теряет свою человечность (в бытовом понимании). Это не зависит от страны и режима. И неизвестно - можно ли этот процесс как-то переменить.

[Имир Торвен]

Ложь и умолчание всегда создают нездоровые условия в обществе.

Диктатура под любыми лозунгами не может быть основой для перехода к более высоким уровням общественных отношений, так как уничтожает важнейшие чувства, обеспечивающие личную активность: чувство общественной поддержки полезных и добрых начинаний, а также веру в собственные силы.

Культ личности в любом случае был. Можно отрицать или подтверждать репрессии, но о культе личности говорят сохранившиеся статьи и книги тех лет. Разве культ личности (да и вообще любой культ) совместим с коммунистической идеей?

Роль Сталина в этом контексте не так важна. Не будь Сталина - нашёлся бы другой. Но годы самовластия бюрократического аппарата были гильотиной, отрезавшей у советского народа важнейшее из качеств - тягу к революционным преобразованиям окружающего мира. И вновь эта тяга появилась только при "хрущёвской оттепели".

Большинство людей, тоскующих сейчас по временам Сталина, не тоскуют о том, что тогда была истинной революционная идея. Они говорят только одно: был порядок, никто не смел пикнуть без спросу. Разве в этом "не смел пикнуть" и заключены высшие цели революции?

С другой стороны, я не собираюсь делать из Сталина демоническую фигуру. Это не Гитлер и не Чингис-хан, он не ставил перед собой и своим госаппаратом нелепых целей. Это самый обыкновенный диктатор, небезуспешный и проворный, в том числе - в международных делах. Но к коммунистической идее его деяния имеют крайне опосредованное отношение.