Сталинизм как наш исторический опыт

Regul

Сообщение Regul » 19 сен 2007, 01:10

Интересно, а коммунизм можно назвать "тоталитарным" обществом? :)

Страх и физическое насилие отходят на современном этапе на второй план. На первый вышли технологии гегемонии и манипуляции сознанием.
научиться быть самостоятельными, думать и действовать.
Послностью согласен.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 19 сен 2007, 18:42

helix, поздравляю, у вас действительно в колоде девять тузов :evil:

Regul, конечно, тоталитарным можно назвать любое некапиталистическое общество. Нужно только о терминах договориться...

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 20 сен 2007, 00:50

поздравляю, у вас действительно в колоде девять тузов
М-м-м... не могу сказать, что понял этот пассаж.
Намекаете на нечестную игру. передерг? Тогда стоит указать в чем вы его усмотрели.
WBR - Andrew

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 21 сен 2007, 19:41

Когда наши описывают текущее западное общество, они все время поражаются тотальному доносительству, царящему в нем.
Причем доносительству не под страхом наказания, а от души, по зову сердца.

В общем это объясняется тем, что тамошнее государство - людям не чужое, свое. и они укрепляют его, выравнивая согласно правилам всех, кто из этих правил выбивается.

А теперь - внимание, вопрос! Распостранено мнение. что в 37-е годы доносительство в нашей стране было распостранено очень широко. Так что это получается - то общество таки было для нашего среднего человека - (о ужас!) своим?
Вы здесь пытаетесь усидеть сразу на двух стульях. Доносительство на Западе в основе своей - от многовекового насилия государства над его гражданами. Доносительство в СССР было 1) кратковременно в массовом масштабе; 2) вызвано чрезвычайными обстоятельствами, когда других механизмов для выживания строя, похоже, не было. Да, судя по тону написанного, вы и сами здесь сознательно искажаете факты, да?
Конечно, все сложнее. Но с моей точки зрения явление тоталитаризма (фашизма. коммунизма, религиозных государств) изначально понимаются неверно - как "отход от основной линии развития".

А это не отход.
Это неудачная попытка вырасти.


Вырасти - куда? Свалили в одну кучу коммунизм и религиозные государства - ладно, но каждый из них растёт в свою сторону и с помощью разных механизмов.
Превратиться из свалки индивидов в единое сообщество.

И повторяются такие попытки регулярно на протяжении многих веков.
Что такое единое общество, да ещё которое строят на протяжении многих веков?[/quote]

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 21 сен 2007, 21:34

Смею заметить что коммунизм не был построен, поэтому выглядит глупым приравнивание "тоталитарного" государства СССР и коммунизма. Да, и расшифруйте понятие тоталитаризм.

Аватара пользователя
Евгений А.
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 07 апр 2007, 06:31
Откуда: Брянск
Контактная информация:

Сообщение Евгений А. » 22 сен 2007, 00:14

Иван Цыбин писал(а):Из Сталинизма должен быть извлечён главный урок - для всех.
Тоталитаризм (в данном случае - Сталинизм. Е.А.) ...всегда опирается на поддержку масс людей. Людей, основной мотив поведения которых - страх.
Хороший пример - теория "наполеонизма", изложенная Львом Толстым в романе "Война и мир". Толпа рабов выбирает лидером деспота!
В нашем же случае Сталина и вовсе не выбирали - он встал сам, "посадил" оппонентов, а всем прочим внушил патологический страх. Ведь не было тогда ни одного (адекватного) функционера - не имевшего под кроватью "допровского" чемодана или корзинки... Но мешало ли им это творить "перегибы" и зверства? Страх нефункционален и записывается в генах и ноосфере - лишая социум пассионарности, за что поставим товарищу Сталину этногенезический "незачот".
helix писал(а):
Когда наши описывают текущее западное общество, они все время поражаются тотальному доносительству, царящему в нем.
Причем доносительству не под страхом наказания, а от души, по зову сердца.
Я задам наводящий вопрос, но следите за руками
helix, и в самом то деле, зачем вся эта шулерская атрибутика? :?
Думаю, здесь скорее "фордовский конвеер" арестов и смерти, что был разогнан до таких скоростей - когда успеть донести на соседа было временным спасением для себя и близких. Не говоря уже - стать стукачом и получать серебрянники за каждого сданного. Но таких, как и палачей в масках, презирали во все времена - а не лишь в сталинские.
Пока мы не поймем, что же было в этих попытках неверно - мы не сумеем пройти этот путь до конца.
Вот и я об этом: палач в красной рубахе - плохой попутчик в светлое будущее.
Freiheit its limmer nur die Freiheit des anderes Danken -
"Свобода - это безусловная свобода другой точки зрения".
Роза Люксембург

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 22 сен 2007, 06:16

Думаю, здесь скорее "фордовский конвеер" арестов и смерти, что был разогнан до таких скоростей - когда успеть донести на соседа было временным спасением для себя и близких. Не говоря уже - стать стукачом и получать серебрянники за каждого сданного. Но таких, как и палачей в масках, презирали во все времена - а не лишь в сталинские.
То есть это - только предположение?

Хорошо, подкину еще дров для размышления.
В начале перестройки был момент, когда соответствующим разрешили рассматривать анонимки. И органы были таковыми попросту завалены.

Вопрос: кого боялись эти люди?
Вы здесь пытаетесь усидеть сразу на двух стульях. Доносительство на Западе в основе своей - от многовекового насилия государства над его гражданами. Доносительство в СССР было 1) кратковременно в массовом масштабе; 2) вызвано чрезвычайными обстоятельствами, когда других механизмов для выживания строя, похоже, не было. Да, судя по тону написанного, вы и сами здесь сознательно искажаете факты, да?
Отнюдь. Я пытаюсь намекнуть, что очень часто то, что "всем известно" - всего лишь кодон, заблуждение, результат внушения - и при малейшей попытке анализа - рассыпается в прах.

Оттого и выбрана была форма, намеренно сбивающая настрой - я не собираюсь говорить на эту тему серьезно - там нет пищи для размышления, а есть лишь набор штампов, когда-то подхваченных в прессе или прочих местах.

Как нет определения и у самого слова тоталитаризм, к слову. ;)

Так вот. Практика доносительства не была "кратковременным отклонением у чистого и высокодуховного русского народа". Собственно, доносили всегда, везде, при любом строе. В свое время читал об основном содержании раскопанной библиотеки глиняных табличек - они практически все были полны именно этим самым - доносами. И в царской россии стучали только шум стоял, и по всему миру делали то же самое.
Собственно, тут отклонением был, скорее, поздний Советский Союз, где стукачи считались чем-то презренным - тем не менее количество "добровольных агентов" тогда было не меньшим.
Сейчас, кстати, таковых тоже полно - в ЖЖ только недавно публиковались документы людей, совершенно от чистого сердца "докладывающих в органы" о "неправомерном с их точки зрения поведении их знакомых по переписке".

А мой пассаж был призван натолкнуть вас на противоречие в исходном тезисе - доносительство НЕ является ключевым признаком. Это обычный способ имунного ответа социального организма. А вот сам факт, что одному обществу вы его априори прощаете, а другому - нет - говорит о том, что одно вы заранее оправдали - а другое заранее обвинили. и это - ненаучно.

Теперь про "попытку вырасти". Мера развитости обществ таки существует. Это: скорость распостранения в нем реакции на управлющие и прочие воздействия, эффективность утилизации имеющихся ресурсов, единство его перед лицом внешних вызовов.а также эффективность конкурентной борьбы с окружающими обществами выраженное в доле потребляемых мировых ресурсов.

Так вот. И Совесткий Союз, и нацистская Германия, и предвоенные США , и милитаристская Япония столкнувшись с внешним вызовом ответили парктически одинаково - путем повышения структурной целостности сообщества. Национальные особенности были, несомненно - но в полуфинал в той борьбе вышли два государства - США и Союз. А после остался только один - а Союзбыл растоптан и уничтожен.

Но.
Сама проблема - никуда не исчезла. и новый нарождающийся конкурент будет вынужден идти по тому же пути - повышать структурную целостность социального организма, его единство перед внешними вызовами.
Поэтому мне, к примеру, совсем не удивительны процессы рождения фашизма в нынешней россии, я их предсказывал чуть не два года назад. Общество стремится воссоединиться, стремится снизу - ибо верхам это не нужно. И так как нормальных идеологов нет - то попытки самоорганизации принимают наиболее примитивные, фашистские, всем понятные формы.

и бороться с этим бесполезно, как бесполезно бороться с разливом реки - если вовремя не построили плотину, если не направили течение в отводные каналы. если не дали массам внятную, всем понятную и близкую идеологию - масса объединится сама. Тупо, грязно, примитивно - по-фашистски.

Поэтому сталинизм - закономерный, великий этап в истории нашей родины. Он таки поднял тот самый уровень единства масс над примитивным фашизмом - а то, что он получился в той форме, в которой получился - ну так такой человеческий субстрат был. С его завистью, примитивным доносительством, "инициативами снизу", стуком уважаемых ученых друг на друга по принципу "кто вперед" - и многими прочими прелестями.
Можно, конечно, закрывать на это глаза - но тогда не обижайтесь на стенку, на которую налетите в этой темноте.
А вот послесталинисткие руководители нашей страны - не стали заниматься идеологическим образованием общества и подъемом его политического уровня, а вместо этого прожрали все - и кинулись в хозяйчики. Впрочем, многим это пока нравится. В конце-концов, это еще не последний этаж, до земли пока далеко... ;)
WBR - Andrew

Аватара пользователя
Евгений А.
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 07 апр 2007, 06:31
Откуда: Брянск
Контактная информация:

Сообщение Евгений А. » 22 сен 2007, 10:39

helix писал(а): Можно, конечно, закрывать на это глаза - но тогда не обижайтесь на стенку, на которую налетите в этой темноте.
Правильнее сказать - налетите вновь! В принципе согласен с вами, helix. Но взвешенное отношение к Сталину - никак не вяжется с обелением его преступлений и героизацией кресла диктатора. Независимый трибунал мог бы вынести ему такой гуманный приговор: " амнистировать с лишением права занимать руководящие должности". Но не реабилитировать!

Еще рекомендую аналогичную тему на дружественном НООГЕНЕ - "Вновь о сталинском периоде" :
У меня очень тяжёлое чувство вызывает ползучая реабилитация Сталина (вполне понятная, но не менее гадкая от этого - после всех оценок данных этому персонажу и психиатрами, и открытых гор документов, и массовых рассказов очевидцев) и стремление снова связать воедино идеи марксизма с этим деятелем.

http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000042 ... 1189506304
Freiheit its limmer nur die Freiheit des anderes Danken -
"Свобода - это безусловная свобода другой точки зрения".
Роза Люксембург

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 22 сен 2007, 19:47

helix писал(а):Вопрос: кого боялись эти люди?
Вопрос, а почему именно боялись ? Это не следует автоматически из написания анонимки.
helix писал(а):Это: скорость распостранения в нем реакции на управлющие и прочие воздействия, эффективность утилизации имеющихся ресурсов, единство его перед лицом внешних вызовов.а также эффективность конкурентной борьбы с окружающими обществами выраженное в доле потребляемых мировых ресурсов.
Откуда это следует ? Мера развитости общества это есть мера развития членов данного общества.

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 22 сен 2007, 20:37

Мера развитости общества это есть мера развития членов данного общества.
Это не так. Общество мудрецов-одиночек, сидящих по ашрамам, будет очевидно неразвитым. Можно возразить, что люди подлинно мудрые создадут системы сообщения, общественные здания и телеграф; но это будет уже шагом к развитию механизмов, описанных helix'ом.

Вопрос же об возможности развития личности исключительно в рамках коллектива я считаю недоказанным. Определённый тип развития - да, его даёт только коллектив; но не развитие вообще. Коллектив же развивает человека социального, т.е. такого, который, в частности, готов вкладываться в функционирование управляющих, утилизирующих и т.п. общественных структур; опять-таки, мера развитости общества, задаваемая его членами с подобной ориентацией, есть мера структурности в общественной организации, а не индивидуального развития его отдельных членов.

Я даю развитости общества следующее определение: мера развития общества как системы есть максимальная сумма управляющей информации, генерируемая обществом для преодоления накапливающейся внутрисистемной энтропии. Из этого определения можно сделать чёткие количественные выводы, приняв за основу некую эталонную шкалу (как в случае с градусами Цельсия).
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Аватара пользователя
Евгений А.
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 07 апр 2007, 06:31
Откуда: Брянск
Контактная информация:

Сообщение Евгений А. » 22 сен 2007, 22:28

Торвен, извините, но в этой теме я представляю Вас в кабинете Хвата - под лампой, направленной в глаза... И как он читает зловещим голосом:
Имир Торвен писал(а):мера развития общества как системы есть максимальная сумма управляющей информации, генерируемая обществом для преодоления накапливающейся внутрисистемной энтропии. Из этого определения можно сделать чёткие количественные выводы, приняв за основу некую эталонную шкалу (как в случае с градусами Цельсия).
Вы представили дальнейший ход следствия и свою судьбу? :?

А серьезно - можно ли по этой методике вычислить показатель энтропии по годам советской власти - сравнительно с дореволюционным и нынешним периодами? Особенно интересны годы крайних значений и динамика изменений.
Freiheit its limmer nur die Freiheit des anderes Danken -
"Свобода - это безусловная свобода другой точки зрения".
Роза Люксембург

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 23 сен 2007, 01:58

Дмитрий Романов писал(а):
helix писал(а):Вопрос: кого боялись эти люди?
Вопрос, а почему именно боялись ? Это не следует автоматически из написания анонимки.
Это следует из аргументов автора. которому я отвечал.
Думаю, здесь скорее "фордовский конвеер" арестов и смерти, что был разогнан до таких скоростей - когда успеть донести на соседа было временным спасением для себя и близких.
Почему и было спрошено - как это сопрягается с валом доносов в конце развала СССР? Кто кого боялся?

Только не надо про "генетический страх", я-то ведь жил тогда, помню, как мы "боялись"...
helix писал(а):Это: скорость распостранения в нем реакции на управлющие и прочие воздействия, эффективность утилизации имеющихся ресурсов, единство его перед лицом внешних вызовов.а также эффективность конкурентной борьбы с окружающими обществами выраженное в доле потребляемых мировых ресурсов.
Откуда это следует ? Мера развитости общества это есть мера развития членов данного общества.
Историческое наблюдение. Как правильно заметил Имир - плохо развитые личностно общества коллективистов как правило выигрывают над слабосвязанным коллективом мудрецов.

Примеры наиболее вопиющие - падение европы под Гитлера во вторую мировую, падение в целом более умного социума СССР перед среднетупым американским обществом в перестройку.

Социальная связность, единство - выгоднее в борьбе. Позволяет быстрее получить сигнал, обработатть его и донести до всех исполнителей. А если дисперсия сигналов в обществе невелика - то еще и любая часть общества начинает работать как единое целое даже в отрыве от всего социума (пример - наши партизаны во второй мировой и общество "рыночников-засланцев" в СССР в перестроечные времена).
WBR - Andrew

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 23 сен 2007, 02:26

Имир Торвен писал(а): Вопрос же об возможности развития личности исключительно в рамках коллектива я считаю недоказанным. Определённый тип развития - да, его даёт только коллектив; но не развитие вообще. Коллектив же развивает человека социального, т.е. такого, который, в частности, готов вкладываться в функционирование управляющих, утилизирующих и т.п. общественных структур; опять-таки, мера развитости общества, задаваемая его членами с подобной ориентацией, есть мера структурности в общественной организации, а не индивидуального развития его отдельных членов.
Имир, гляньте статейку, которую я совсем недавно постил в дайджесте - она подтверждает то, что я вывел для себя еще несколько лет назад - основное различие человеческого общества от обезъяннего и прочих ИМЕННО в том, что развитие у нас идет исключительно по социальной линии.

Просто мало кто понимает, насколько сильно мы завязаны на общество, сколько в нас уже встроено обществом, и сколько мы имитируем для себя общество даже когда вроде бы находимся в отрыве от него.

Простейшие критические эксперименты:
- может ли личность возникнуть ВНЕ общества,
- сколько может личность существовать в полном отрыве от общества,
- что происходит с уровнем развития общества при резкой редукции количества его членов.

И ответы работают на гипотезу разума именно как социального явления:
- личность вне общества не может возникнуть (дети, воспитанные волками - волки),
- личность оставшаяся вне общества на долгий срок зачастую перестает быть личностью (Селькирк),
- общество малой численности теряет уровень развития и зачастую вообще вымирает (Гренландия, Полинезия, северные народы).

Человеку, чтобы размышлять нужно одиночество, это верно. Но в этот момент он просто находится не ВНЕ общества, а внутри того самого "идеального общества", которые сымитировано его сознанием и для него наиболее удобно.
WBR - Andrew

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 23 сен 2007, 02:34

И, кстати, о самом "феномене Сталина".

Эпоха "умных диктаторов" осталась в прошлом как минимум на одно-два поколения (это если сохранится нынешняя тенденция к оглуплению масс). Именно потому, что сейчас средний руководитель по уровню не сильно отличается от средних подчиненных. Ему не удастся создать собственный культ (разве что - его неработающую имитацию), и ждать/бояться "нового Сталина" - бессмысленно.

Придется справляться самим, с тем, что есть. И тут есть куда более худшая засада - продвижение вверх по руководящей лестнице связано с отбором по принципу максимальной подлости.
WBR - Andrew

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 23 сен 2007, 14:42

helix

+1 насчет человека в обществе.

Как раз сейчас штудирую общую психологию. Именно так.
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Ответить