Застой - был ли он неизбежным?

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 04 мар 2007, 10:14

Петька
Меня как раз и смущает, что Вы слишком мало хотите.
Превосходную стенку, и ковер вам прекрасно предоставят буржуи. Так стоит ли огород городить?
Что конеретно Вас в них не устраивает? Неужели, что мало дают? Ей-богу, мне они дают вполне прилично, больше, чем при социализме.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 04 мар 2007, 18:46

Дм. Сидоров
Так что же вы на этом форуме сидите?

А если вам нужны еще какие-то моральные категории, так не все обыватели их имеют, а социализм делается для всех!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 04 мар 2007, 22:28

И все-таки, зачем Вам социализм?

Мне коммунизм - знаю зачем. Это способ преодолеть проблемы перехода к постиндустриальному производству, производству знания, возникающие от стремления сохранить частнособственничество. Заодно решается проблема "одномерности" обывателя, ориентацию на эффективность производства, от которой множество проблем с человеческим счастьем.

Вы же вроде бы хотите оставаться в рамках индустриального товарного приозводства. Какую проблему Вы хотите решить таким социализмом?
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 05 мар 2007, 12:11

Дм. Сидоров писал(а):
Вы же вроде бы хотите оставаться в рамках индустриального товарного приозводства. Какую проблему Вы хотите решить таким социализмом?
Не было товарно-денежных отношений после войны в СССР, Косыгин попробовал их ввести, понял, что будет еще хуже, и через полтора года сам же и отменил, но за эти полтора года ни один завод не работал по схеме товарно-денежных отношений.
Ваши потебности я просто не понял....

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 05 мар 2007, 14:43

Петька писал(а):А если вам нужны еще какие-то моральные категории, так не все обыватели их имеют, а социализм делается для всех!
То есть, вас беспокоит отсутствие у обываетелй ковров и стенок, а отсутствие моральных категорий не беспокоит совсем?
Олег писал(а):Все это будет расти. И растет. В том числе и классовые противоречия. Товарное производство никуда не девается, только перемещается.
По-моему, это только лишний раз подтверждает, что капитализм мешает строить постиндустриальное общество, о чем и говорит Дмитрий.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Нигора
Сообщения: 2777
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 05 мар 2007, 20:22

Возвращаясь к первоначальной теме, думаю, что застой был неизбежен при взятом курсе на капиталистические ценности ("догнать и перегнать Америку"), ибо как теперь уже всем ясно в потребительской гонке нет естественного конца, кроме полного истощения ресурсов. А с точки зрения построения нового общества без отчуждения и нового человека с коммунистической моралью экономический курс на возрастание "потребительства" являлся диссонансом, который как НЭП вовремя в каждом отдельно взятом направлении человеческой деятельности необходимо было сворачивать, ставя новые более соответствующие коммунистической нравственности цели. а у нас все дошло до двойных стандартов и широко развитого лицемерия, на которое стало принято закрывать глаза. Наверное именно эта морально не здоровая обстановка в стране уже в конце шестидесятых годов позволила таким выдающимся людям, как Иван Антонович Ефремов почувствовать:
"Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течении 20 лет, а затем произойдет величайшая катострофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры, основы которой сейчас упорно внедряются во всех странах, и даже в Китае, Индонезии и Африке" из письма Э.К.Олсону 1969 год.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2666
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 06 мар 2007, 09:29


Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 08 мар 2007, 12:13

Арина Теплякова писал(а):
Петька писал(а):А если вам нужны еще какие-то моральные категории, так не все обыватели их имеют, а социализм делается для всех!
То есть, вас беспокоит отсутствие у обываетелй ковров и стенок, а отсутствие моральных категорий не беспокоит совсем?
Олег писал(а):Все это будет расти. И растет. В том числе и классовые противоречия. Товарное производство никуда не девается, только перемещается.
По-моему, это только лишний раз подтверждает, что капитализм мешает строить постиндустриальное общество, о чем и говорит Дмитрий.
Так называемые альтруисты составляют не более 10% населения даже в те эпохи, когда во главе общества стоят бессеребреники. Остальные 90% - обыватели, их не перевоспитать. И почему интересы такой группы следует игнорировать? А хотите игнорировать - поставьте в лесу палатку и в город не ходите. Так что ли?

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2666
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 08 мар 2007, 12:39

Петька писал(а):Остальные 90% - обыватели, их не перевоспитать.
Извините, но Ваша аргументация - на уровне "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Мы здесь считаем иначе.

И, все-таки, я бы попросил Вас ответить на мои вышеизложенные вопросы:
Чем для Вас является социализм, в чем его сущность и цель? И еще: является ли личный автомобиль (наряду с коврами и стенками) объектом "естественной потребности, соответствующая уровню развития производительных сил"?

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 09 мар 2007, 12:51

pvgoran
Хочу вам рассказать о жизни эксплуатируемого германского рабочего класса - весьма многочисленного.
Практически у каждого рабочего особняк в два этажа, один или два автомобиля, он имеет 30-дневный отпуск, который проводит на Майорке, его рабочая неделя составляет 35 часов, а все сверхурочные оплачиваются обычно по двойному тарифу.
Разумеется, Германия эксплуатирует китайских и других азиатских рабочих.

Теперь что есть лично для меня социализм: я жил в то время, поэтому для меня социализм - это возврат в 1984-й последний догорбачевский год! С том уровнем жизни и с теми порядками и мировоззрением, какие тогда были.

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 16 мар 2007, 17:51

Я не специалист в экономике, поэтому просто скажу про некоторые основные вещи, как я их понимаю.

Проблема с распределением средств между секторами А и Б, я думаю, это проблема общего планирования производства в государстве в соответствии с возможностями и потребностями. Главное, эффективно осуществлять это планирование, а потери от изменения размеров секторов А и Б неизбежны. На данный момент, я думаю, нам нужно будет распределять ресурсы из Б в А для восстановления страны, оборонного потенциала, внедрения высоких технологий, а из А в Б, это уже потом, когда будет возможно.

Сначала коснусь сектора А и общего планирования. На предприятиях, где заказчиком и потребителем является государство, также есть проблема с производством того чего нужно и сколько нужно. С Союзе, кроме плана, тут использовалась конкуренция между КБ и заводами. Конкуренция между КБ может быть и не плохая вещь, без больших затрат она позволяет получать лучший результат. Конкуренция между заводами это более затратна и довольно неудобна. Тут, наверное, лучше использовать контроль выполнения сверху и в зависимости от результатов работы либо поощрение премиями, либо сокращение доходов до минимума. Наказание за плохую работу, я думаю, должно быть обязательно. В случае такого контроля сверху главная хитрость будет в том, чтобы этот контроль заказывал то, что нужно и на совесть проверял исполнение. Это важный элемент и для государственных предприятий, и для экономики вообще, если мы собираемся сделать плановость и общественное управление нашими базовыми принципами. Значит для нашей экономики жизнено важеным будет такой социальный элемент, как некий институт управления отвечающий определенным требованиям. Он должен позволять выбирать от здоровых социальных объединений, скажем общин, наиболее способных представителей, эти представители должны управлять страной в целом, системно, в интересах всего общества, причем процес управления должен быть открытым и подконтрольным всему обществу, а за результаты деятельности они должны получать поощрение или наказание. Не менее важно для работы всего этого также и присутствие некой общей идейной матрицы-проекта для всего общества. Для работы экономики, как системы материального жизнеобеспечения общества, я думаю, также необходимо существование единой культуры и единых целей в обществе, иначе неизбежно превращение элементов системы в безразличные друг другу атомы.
Нужно разделить все товары на две (хотя бы - на две) группы - для "бедных" и для "богатых".
Я не уверен, что можно решить проблему спекуляции разделением на дешевые и дорогие товары. Скорее всего, все будут покупать дешевые товары и они станут дефицитом на котором начнут наживаться спекулянты.
Кроме проблемы завышения цен производителями и спекуляции есть еще и проблема крупного производства. Почти любое производство стремиться к укрупнению, а многие товары, как ту же стиральную машину, нельзя произвести без крупного завода и связей с рядом других крупных заводов. При этом появляется возможность работать плохо и выпускать некачественные товары из-за отсутствия последствий от этого. Тут я соглашусь, что нужно поставить доходы работников в зависимость от результатов их труда, причем во всех сферах. Перевыполнение может поощряться премиями, а недовыполнение и некачественные товары должны обязательно наказываться снижением доходов вплоть до минимума. Для решения этой проблемы также возможно подойдет конкуренция товаров, которую предлагает Мухин. Нужно установить один самый простой стандартный дешевый товар среди подобных товаров, ту же вареную колбасу по 2-20, которую производитель обязан всегда иметь в продаже, а остальные товары пусть он производит какие хочет и устанавливает любые цены. Далее должен действовать рынок, когда производители станут делать те товары, что нужны людям и по доступным им ценам. Это позволит сохранить ресурсы, теряемые при обычной конкуренции.
В потребительской сфере, думаю, можно оставить мелких частников, в той мере, в какой они не будут мешать обществу в целом.
С производством некоторых базовых товаров, в основном в сельскохозяйственной сфере, нам могут помочь высокие технологии. Очень маленькие поселки в сельской местности смогут выращивать основные продукты на своих землях с помощью автоматизированных комплексов и с небольшими затратами сил и времени. Энергию для них дадут бестопливные генераторы и другие источники свободной энергии. Тогда люди смогут сами обеспечат себя необходимым.

Кроме этого, думаю, на экономику будут сильно влиять ряд неэкономических факторов. Компьютеризация, как вы заметили, позволит очень эффективно просчитывать все, что не связано с потреблением, с сегодняшними технологиями будет намного легче управлять страной как единой корпорацией. Нужно перейти от скотских потребительских идеалов к пропаганде умеренности и направить мышление на творчество. Это нужно обязательно не только чтобы снизить нагрузку на экономику и не создавать бесконечных неудовлетворимых потребностей, но и чтобы и те товары, которых хватает, перестали быть дефицитом оттого, что все хватают их в запас.
Петька писал(а):Так называемые альтруисты составляют не более 10% населения даже в те эпохи, когда во главе общества стоят бессеребреники. Остальные 90% - обыватели, их не перевоспитать.
Наверное нужно учитывать мещанское мышление большинства, обстоятельства, заставляющие работать ради выживания и параллельно вести работу по созданию новой культуры.

Все сказанное я, разумееться, рассматриваю как меры необходимые на определенный промежуток времени, для социалистического государства с возможным переходом далее к чему-то другому.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 17 мар 2007, 19:59

Flanker
Это уже что-то, можно хотя бы спорить.
И все-таки главное - планирование в секторе А. В увязке с целеполаганием.То есть стиральная машина может быть плохой или хорошей, но что после нее? что после конвейера на автозаводе? что после конвертера в сталеплавильном производстве? Где и как должны рождаться новинки?
Следующий вопрос - сколько их надо произвести и как это обеспечить?

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 23 мар 2007, 18:21

Теперь вернемся к теме.
Действительно, в СССР были большие НИИ, куча денег тратилась на НИОКРы, и это было прекрасно, потому что в НИИ можно было довести идею до товарного вида и запустить в серию. И когда ясно, что надо изобретать - лучше не придумаешь: Совет по производительным силам при Госплане составит перспективный план, тему передадут профильному НИИ - и все будет О.Кей!
Но вот если неизвестно, что изобретать дальше, как тут быть? Условно: где-то в 20-е годы радио было всем известно, но никому (в Госплане) не приходило в голову изобрести телевидение! И так на каждом серьезном изобретении! Появляется одиночка, придумывает теорию относительности - это не удивительно. Но вот чтобы опубликовать статью какого-то 26-летнего патентоведа в ведущем научном журнале нужен был великий Макс Планк! А без него ТО была бы никому неизвестна. А много ли было Планков в комиссии по производительным силам при Госплане?
То же самое касается "конструирования"экономического и других социальных механизмов...
Проблема ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ требует гения во главе общества?!
И при всем неприятии многих сталинских методов, я многое ему прощаю (я! ему!) за то, что он ПРИДУМАЛ плановую систему и довел ее до результата.

Anton_L
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 06 мар 2007, 22:00

Сообщение Anton_L » 23 мар 2007, 23:09

Проблема ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ требует гения во главе общества?!
Нет, не всегда.Ну вот именно для этого и нужен частный бизнес. В идеале бизнесмены постоянно пробуют то или другое новое изобретение, надеясь получить прибыль из своего монопольного положения. Разумеется, большинство разоряется, но небольшая часть становится миллионерами. Чистая стохастика, естественный отбор, как и было предсказано соцдарвинистами. Но это конечно, в идеале. В реальности вместо огромного числа очень скоро оказалось некоторое небольшое число ТНК, которые есть бюрократические структуры, громоздкие и неповоротливые. Кроме того, надо учесть, что огромное число изобретений требует СРАЗУ огромных ассигнований, на что мелкий бизнес никак пойти не может. И чем сложнее изделие, тем больше нужно первоначальных затрат, тем меньше вероятность того, что оно будет внедрено.
Выход, по-видимому, состоит в отказе от стохастического метода и переходе к диалектическому поминанию развития.
Одной из попыток диалектического понимания развития техники является т,н. ТРИЗ. Он основан на том, что определяется основное противоречие той или иной технической системы. Разрешение данного противоречия приводит к изменению системы, что и является целью изобретения. В принципе, можно выделить т.н. «главную последовательность» развития технических систем, исходя из которой можно решить, в каком направлении нужно развивать данное изделие.
Для упрощения решения этого противоречия выпускались некоторые алгоритмы решения задач (АРИЗ), где были собраны наиболее удачные направления решения. К сожалению, диалектичность ТРИЗ оказалась достаточно сложной для техников, привыкших к применению формальной логики, при этом АРИЗ были восприняты именно как типовые примеры формального толка. Это привело к кризису метода.
Но надо понимать, что не те или иные технические аспекты являются основой метода, а именно диалектика. (К сожалению для выпускников технических вузов вся эта философия—чистый мрак, и причем абсолютно бесполезный. Тяжелое наследие вульгарного марксизма, надо понимать. Единственным автором, что разъяснил смысл диалектики для меня, оказался Иван Антонович Ефремов).
По крайней мере, мне представляеся естественным попытаться найти именно диалектическое решение этой проблемы.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2666
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 24 мар 2007, 08:04

Петька писал(а):Хочу вам рассказать о жизни эксплуатируемого германского рабочего класса - весьма многочисленного.
Практически у каждого рабочего особняк в два этажа, один или два автомобиля, он имеет 30-дневный отпуск, который проводит на Майорке, его рабочая неделя составляет 35 часов, а все сверхурочные оплачиваются обычно по двойному тарифу.
И какое это имеет отношение к социализму??
Разумеется, Германия эксплуатирует китайских и других азиатских рабочих.
Вот-вот. В связи с этим, есть мнение, что своих-то рабочих она уже не эксплуатирует. С таким же успехом Вы могли бы расписать, как живут наши газпромовцы, или, чего уж скромничать, голливудские "звезды".
Теперь что есть лично для меня социализм: я жил в то время, поэтому для меня социализм - это возврат в 1984-й последний догорбачевский год! С том уровнем жизни и с теми порядками и мировоззрением, какие тогда были.
Боюсь, это слишком неопределенно. У меня недостаточно своего опыта, но я недавно читал довольно длинное обсуждение, смысл которого сводился к тому, что в позднее Советское время люди воспринимали реальность очень по-разному: для кого-то это было время очередей, дефицита и страшного "ущемления свобод", для других - время свободы, дружбы, великих дел. Вы не могли бы выразить понимание своими словами, не обращаясь к примерам?

Далее. В 1984, насколько я понимаю, общественные процессы, которые привели в итоге к крушению Советского строя, уже шли полным ходом; они являлись частью "той" реальности. Эти процессы для Вас - тоже социализм?

Ответить