Застой - был ли он неизбежным?

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Застой - был ли он неизбежным?

Сообщение Петька » 25 фев 2007, 15:24

ЗАСТОЙ - был ли он неизбежным?

Застой - был ли он? если был, то - почему? был ли он неизбежен? что требовалось, чтобы его избежать?

Марксисты обязаны ответить на эти вопросы, иначе вся левая пропаганда становится бесполезной. А только изучение Маркса становится тем же, чем для музыканта являются гаммы.

Позволю себе высказать некоторые мысли.
Почему 1976 год стал вершиной экономических достижений в СССР? Вершина - значит подъем прекратился, поэтому вопрос нужно изменить: почему после 1976 года экономический рост в СССР прекратился и наступил застой?

У руля экономики страны в 1976 году стоял многоопытный А.Н.Косыгин со своей профессиональной командой, готовой на крутые повороты: история с несостоявшейся ОбщеГосударственной АСУ академика В.М.Глушкова и с пресловутой "косыгинской реформой", отмененной им же через год, - об этом свидетельствуют. Более того, в 1975 году прошло Хельсинское совещание и международное положение СССР улучшилось: в Европе прекратилось противостояние, а до Афгана оставалось еще 3 года. Нормализовались отношения с Китаем. Ни природных, ни технологических катастроф в 1976-1979гг. не произошло.
Почему же прекратился рост экономики? Рассмотрим по пунктам.

1) Потребительский рынок постепенно захватывала торгово-спекулятивная мафия. Но ее влияние в эти годы еще не было значительным. Влияние этого фактора на настроение населения и его роль в катастрофе 1991 года - см. в другой моей заметке "Роковая ошибка советского народа".
2) Сельское хозяйство, как всегда, было ниже требований времени. Но хлеба и кормового зерна хватало. Начались закупки зерна в США. И этот фактор не был решающим.

3) Промышленность США, Германии и других западных стран переживала бум автомобилестроения, которое тянуло за собой всю экономику. В СССР не было большого слоя достаточно богатых людей, которым легковой автомобиль был бы по карману. Хватало ВАЗа, построенного Хрущевым. Вернее ВАЗа не хватало - на Жигули были очереди во всех организациях. Добавили Запорожец, увеличили производство Москвичей и Волг - больше духу не хватило.
4) На западе начался компьютерный бум, особенно в области персоналок. В СССР не собирались обеспечивать частных лиц компьютерами. Все, что выпускалось, уже по габаритам не подходило для размещения в квартире.
5)Можно сказать, что плановые органы и вся советская наука проглядели компьютеризацию. Даже знаменитый кибернетик ак. В.М.Глушков предлагал отнюдь не персоналки.
6) То есть повышение личного благосостояния верхнего (обеспеченного) слоя советских людей не было принято во внимание, по-видимому, по идеологическим причинам, как противоречащее принципу "равенства".

7) Промышленность продолжала работать на себя: увеличилось производство стАли - начали больше делать заводского оборудования, приступили к строительству электрометаллургических комбинатов в гг. Старом Осколе, Челябинске, Волгограде ("Кр.Октябрь").
И на все это нужны были, кроме стали, бюджетные деньги. То есть ни лишней стали, ни свободных денег не оставалось.
8) Помощь "прогрессивным" режимам Анголы, Эфиопии (садисту Менгисте),Индонезии, Египту и Сирии, Ясиру Арафату и бог знает кому: они все и их наследники давно об этом забыли. Но и это было не главной причиной застоя.
9) Надежды, что вычислительная техника увеличит эффективность производства в металлургии, строительстве (за счет АСУ) и других материалоемких отраслях, не подтвердились. Завод сколько выпускал стали без ЭВМ, столько продолжал выпускать и после внедрения ЭВМ. Даже если численность рабочих на заводе уменьшалась, для освободившихся рабочих никто нового завода не строил. То есть, роста производства вычислительная техника не обеспечила.

10) Если раньше советская экономика могла пользоваться опытом западных стран, хотя бы в части ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ, то есть выбора направления развития, то в 1976 году оказалось, что на Западе брать нечего: мобильные телефоны, компьютеры и легковые автомобили советскому человеку не нужны! Да и бюджет уже не позволял обеспечить их производство, нормальное функционирование и обслуживание.
11) Деньги страна продолжала зарывать в землю: БАМ, каналы, повороты рек, гидроэлектростанции - все это обеспечивало устойчивость экономики, но не отражалось очевидным образом на благосостоянии народа.
12) Начала падать производственная дисциплина на всех уровнях: заводам корректировали задним числом годовой план, чтобы обеспечить его 100%-ное выполнение.
13)Благодушие в верхах и скепсис в низах стали всеобщими. Национальные республики (Узбекистан, Армения) были здесь в первых рядах.

14) Еще почему образовался застой? Не имея возможности потратить деньги на выпускаемый государством личный автомобиль или на невыпускаемые компьютер или мобильник, советский человек мог либо: а) положить деньги в сберкассу,
либо б) отнести их спекулянту и купить импортные джинсы, ГДР-овскую мебель или произведенную полуподпольно приличную армянскую обувь (в Армении государственные обувные фабрики служили только для наклеивания государственных этикеток на частно-предпринимательскую обувь).
15) Положенные в сберкассу деньги представляли собой отложенный платежеспособный спрос, который в любой момент мог обрушиться на экономику и раздавить ее потребительский сектор.
Достоверно известно, что Предсовмина А.Н.Косыгин каждый свой рабочий день начинал с изучения справки о поступлении наличных денег за вчера за покупки, театральные билеты и другие платежи. Он попытался ослабить давление отложенного спроса начав строительство кооперативного жилья. Но на эти цели были выделены недостаточные строительные мощности. Да и цены на кооперативные квартиры приходилось держать на относительно низком уровне - по тем же идеологическим соображениям.
16) Бюджет с трудом справлялся с социальным пакетом: бесплатным образованием, бесплатной медициной и почти бесплатным государственным жильем (квартплата составляла 10% от эксплуатационных расходов, а сама квартира представлялась бесплатно). Тащить больше (скажем на 4/5 бесплатное кооперативное жилищное строительство) - бюджет уже был не в состоянии. Двухкомнатная кооперативная квартира за 3000 советских рублей стоила на Западе в 5 раз дороже - это и была ее истинная цена.

17) Таким образом, экономика загнала себя в тупик: от принципа равенства пора уже было отказываться, на экономическое расслоение советского общества к 1976 году уже нельзя было закрывать глаза.
18)Бюрократизация управления экономикой (о бюрократизации в партии и Советах мы в этой теме не говорим) стала тормозом для любой новой идеи, любой инновации, идущей не сверху, а сверху уже ничего не шло!
Опишу историю с моим приятелем-химиком, д.х.н., который изобрел способ добычи золота из морской воды. Получить поддержку в Минхиммаше СССР он не смог: во-первых министр (или его зам) не хотел брать на себя ответственность за ресурсы на промышленную установку в случае неудачи. Но - и это главное - и в случае удачи они тоже не хотелм эту работу поддерживать: за ту же зарплату им пришлось бы строить новый завод и иметь всю гамму связанной с этим головной боли!
19) Выход найти не удалось...
То, что создание новых потребительских секторов (легковые автомобили, компьютеры, мобильники, качественная обувь и др.) обеспечит возврат наличных денег в бюджет, никто "не догонял": по-видимому считалось, что денег можно напечатать и без этого сколько надо.
Каменная стена между наличным и безналичным денежными оборотами создавала иллюзию стабильности экономики: отнес человек деньги в сберкассу - они чудесным образом превратились там из наличных в безналичные, а безналичные даже печатать не нужно было: дописал нолик и стало их в 10 раз больше.То,что из сберкассы клиенты потребуют когда-нибудь наличку - так когда это еще будет!
Один мой знакомый проектировщик к пенсии накопил 60 тыс. советских рублей, которые лежали на срочном вкладе под 3% годовых, что давало ему, как легко подсчитать, 1800 руб. в год или 150 руб. в месяц. Плюс пенсия (тогда максимальная) - 132 руб, итого - 282 руб. в мес. без налогов. Это эквивалент зарплаты в 300 руб./мес. Кто тогда в проектных институх получал такую зарплату? Никто, даже директор...
То есть, человек уже мог не работать (и без пенсии) - на 150 руб. могла нормально жить семья из 3 человек.

20) Кроме кардинального реформирования потребительского сектора, необходимо было изменить ситуацию в промышленности. Следовало прекратить простое наращивание объемов производства стали, цемента и других материальных ресурсов ради производства этих же ресурсов! Следовало поставить задачу оптимального использования уже произведенного.
Что могло быть критерием оптимальности в условиях, когда нет примеров на Западе? Прежде всего - влияние промышленного сектора на сектор потребительский.
21) Военные расходы, несмотря на снижение угроз в Европе и со стороны Китая, тоже превратились в самоцель: добиться паритета в наступательных стратегических вооружениях означало тогда, что если имеющегося в США ракетно-ядерного оружия достаточно для 5-кратного уничтожения СССР, то и у Советского Союза должно быть столько атомных бомб и ракет, чтобы уничтожить Америку не менее 5 раз!
Но кто будет друг друга уничтожать после первого уничтожения? Может достаточно было иметь вооружений, чтобы уничтожить США только 2 раза?

22) Никто из последователей Косыгина-Брежнева не только не ставил задачу "нормализации" экономики, но и не пытался осознать происходящего. Ни странный Андропов, с одной стороны пытавшийся укрепить дисциплину, а с другой - способствовавший переезду Горбачева из провинции в Москву, отправивший Гайдара, Чубайса и др. обучаться в Австрию - нам на погибель! Ни тишайший Тихонов, ни туповатый Черненко. Про Горбачева - Рыжкова и говорить не приходится: первый был враг с самого начала, со своей псевдодемократией выпустивший всех волков из клеток: его единственное благое дело - то, что он вернул наших мальчиков из Афганистана. А Рыжков как был главным сварщиком Уралмаша, так им и остался.
23) Экономическая школа позднего СССР - позор этой науки! Ни одной дельной рекомендации. Масса вредного мусора, начиная с "неперспективных деревень": эта идея разрушала сельское хозяйство, перегружала города излишним населением, забирала деньги из трещавшего по швам бюджета. И кончая массой ненужных строек, превращашихся в долгострой, который так никогда и не был построен (Криворожский горно-обогатительный комбинат окисленных руд, на строительство которого основную массу рабочих давала Румыния), либо был недоведен до ума (БАМ), либо как монопольная культура хлопка - привела к экологической катастрофе на Аральском море.
Не случайно после контрреволюционного переворота 1991 года все эти Аган-Бегяны и Гавриилы Поповы дружными рядами перебежали к классовому врагу.

24) Концепция конкуренции в условиях социалистического планового хозяйства была опорочена на корню, сама идея не имела права на существование.
Несмотря на это, она иногда пробивала себе дорогу. В качестве примера можно привести многочисленные авиаконструкторские бюро, которые были созданы перед войной. Достоверно известно, что самолеты Илюшина (ИЛ-2) впрямую конкурировали с самолетами Микояна - Гуревича (МИГ -3). И это шло на пользу делу.
Некоторая конкуренция имела место между проектными организациями среднего уровня, которые сами "добывали" себе работу и конкурировали с себе подобными.
По-видимому, была конкуренция между кондитерскими фабриками, хотя плановые органы противодействовали такой конкуренции.
А такой конкуренции могло быть намного больше - только на пользу делу!
25) Нобелевский лауреат по экономике Василий Васильевич Леонтьев (американец русского происхождения, неоднократно в 80-е годы бывавший в СССР, последний раз в 1990 году) ввел в практику соотношения "затраты - выпуск", которые он применял только к капиталистической, рыночной экономике. Там эта схема ясна: сумма затрат всех фирм, сумма выпуска всех фирм - и то, и другое в денежной форме.
Казалось бы, такую же схему для оценки экономики можно применить и в социалистической плановой системе. Тот факт, что цены здесь несколько условны, - на первом этапе можно не учитывать. Но вот что нельзя не учитывать: если капиталистическая фирма продала свою продукцию, значит эта продукция полезна покупателю и экономике в целом. В плановой системе, когда Госплан навязывает фирме-покупателю купить продукцию фирмы-производителя, факт такой "продажи" еще не может свидетельствовать о полезности этой продукции.
Если признавать всерьез целью социалистической экономики "все более полное удовлетворение потребностей народа", то оценить с этой точки зрения полезность производства еще одного прокатного стана очень сложно: слошком длинные цепочки связей придется считать, а переход от безналичных денег к наличным (количество налички определялось возможностью обеспечить наличные деньги товарами) - представляет принципиальные трудности.
26) Возвращаясь к конкуренции по п.24, отметим, что тот же В.В.Леонтьев, бывая в СССР и восхищаясь нашей плановой системой, рекомендовал внести в нее элементы конкуренции: заслуживающая внимания рекомендация!

27) Поскольку оценка итогов года в экономике измерялась приростом укрупненных валовых показателей - миллионов тонн стали и цемента или тракторов в пересчете на 15-сильное исполнение, то после 1976 года перестали расти именно эти показатели. А насколько они были истинными для оценки нашей экономики?
То есть - а был ли застой?
28) Была бы реальной цель "все более полное удовлетворение потребностей", так лучшими потебительскими товарами - стиральные машины и проч. - были бы советские. Этот лозунг, возможно, принимался во внимание вначале, когда нужно было накормить голодных. Как только эта грань была превзойдена, оказалось, что цель советской экономики - в увеличении валовых показателей по производству стали, цемента и др. сырьевых показателей. Причем все время казалось, что мы никогда из недостатков этого сырья не вылезем. Уже СССР занял второе место в мире по этим показателям, а партия и правительство продолжали твердить: мало стали и цемента производим.Давай больше!
Ни на какие стиральные машины уже внимания не обращали и бюджетных денег не выделяли. Кроме того, в отчетах учитывалось количество стиральных машин; о том, что они ни с итальянскими, ни с немецкими по качеству не идут, - население даже не подозревало.
Какими показателями следовало учитывать качество предметов потребления? По-видимому здесь нужны экспертные оценки, тестирование всей потребительской продукции, опросы населения и сравнение их с результатами тестирования, честное сравнение с капиталистическими аналогами.
На практике оказалось, что капиталистическое производство сильнее ориентируется на потребности населения, чем советское, хотя для капиталистической экономики такая ориентация - побочный фактор, главный - получение прибыли.
Разумеется, конкуренция - не гарантия качества, она влечет и массу негатива - раздутую рекламу и т.д. Но в разумных пределах конкуренция пошла бы плановой экономике на пользу.

29) Догмат прошлого - "идея равенства" - привела сначала к застою экономики, а потом к краху политической системы социализма и к крушению государства - могучего Советского Союза. Даже лучший из всех советских премьер-министров А.Н.Косыгин не смог ничего противопоставить застою.
Сегодня этот догмат получил новое развитие: многие сторонники левой идеи сейчас мечтают о построении в России и на Украине коммунизма. Не социализма с зарплатой по труду и распределением по покупательной способности, а именно коммунизма, где будет "каждому по потребности". А я, знаете ли, уже жил при коммунизме - целых 4 года я жил на коммунальной кухне на 10 соседей! Потом моя семья получила отдельную квартиру. Но иногда в моих самых мрачных сновидениях я вижу этот "коммунизм на 10 соседей".... А ведь там была реализована только первая ступень всеобщего равенства - все было общим! Кто жил на общей кухне, тому опмсывать не нужно; кто не жил, тому описать невозможно... Хотя публика была вполне приличная - сотрудники одного из днепропетровских ВУЗов; ни алкоголиков, ни уголовников среди них не было - нормальные советские люди.
Короче, нам нужен социализм, то есть отсутствие частной собственности на средства производства , а значит и отсутствие эксплуатации человека человеком. И все! На большее имеющийся человеческий материал в массе своей непригоден. А изучив ошибки прошлого социализма, в будущем социализме застоя можно не допустить!

30) Создание системы планирования в экономике будущего социализма - главная залача современности!

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 26 фев 2007, 11:06

Дополнение к основному тексту:
PS. к п.22) Благое дело - вывод наших войск из Афганистана в феврале 1987 г. - было следствием не благородства Горбачева (еле выговорил), а замаскированным под него выполнением указания США, которые вели против "ограниченного контингента" руками душманов объявленную войну, снабжая последних в избытке современным оружием.
Вывод 40-й армии под командованием генерала Громова - это был первый шаг Горбачева в капитуляции по всему фронту: последовал вывод советских войск из Венгрии, Чехословакии и ГДР (командующий - ворюга Бурлаков) и ликвидация Варшавского договора.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 27 фев 2007, 10:39

Еще дополнение:

PS. к п.21) в 1976г умер Мао Цзе-дун, а сменивший его Ден Сяо-пин прекратил войну нервов с СССР. Появилась возможность снять с китайской границы большой контингент наших войск.

тема про Брежнева и экономические показатели СССР по трем пятилеткам 1965-1980гг. http://dryg00.narod.ru/model.html

После 1975 г. установилась квазистагнация, в 1980-1982 гг. и после 1987 г. рост стал отрицательным.
источник:
http://dryg00.narod.ru/model.html, первый абзац

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 28 фев 2007, 00:43

О ЦЕЛЕПОЛАГАНИИ
31) Почему задача ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ, по-русски - ВЫБОР ЦЕЛИ для экономики, до 1976г., да и после не была решена? Почему цель советской экономики была выбрана неверно?
Чтобы ответить на этот вопрос, нужно погрузиться в историю восшествия Хрущева на престол в 1953-54гг.
До этого, т.е. при Сталине, цель экономики была сформулирована так:
а) Первая задача - восстановить экономику до довоенного состояния. В 1950г. было объявлено, что эта задача решена, хотя "раны войны" чувствовались еще долго, а отдельные руины - разрушенные бомбежками дома - можно было увидеть в 60-70-е годы. Эта цель была предельно ясна.
б) Вторая задача, тоже предельно ясная, - повышение жизненного уровня народа путем снижения цен на продукты питания и ширпотреб ежегодно на 10-20%. Такое снижение проводилось в 1950-52гг.: каждый раз 1 апреля в Правде печаталось Постановление СМ СССР и люди читали и перечитывали его (у меня есть еще живые очевидцы). Частично это снижение цен достигалось путем обязательного снижения себестоимости продукции каждым предприятием. По-видимому имело место также перекачивание ресурсов в сектор Б (производство предметов потребления) из сектора А (производство средств производства), потому что обеспечить такое снижение себестоимости ежегодно и на всех или почти всех предприятиях - немыслимо! Но перекачивание это было небольшим, так как продуктов было мало.
После смерти Сталина и устранения Берии у власти оказались Маленков и Хрущев. Их позиции в части ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ были различны. Поначалу, став Предсовмина СССР, Маленков чувствовал себя очень уверенно: он хорошо знал, что Сталин перенес упор с партийного руководства на хозяйственное и, став перед войной Предсовмина, оставался им до самой своей смерти. Мне рассказывали люди, бывшие тогда взрослыми, что первым деянием Маленкова как главы правительства была организация производства лопат! Тогда это сильно поразило простой народ: советская власть повернулась к нему лицом! Именно поддержку масс посчитал Маленков самым главным и.... ошибся.
У Хрущева целью было оттеснить Маленкова и стать первым человеком в стране! И он хорошо знал, что все решится на Пленуме ЦК. Прекратив после убийства Берии массовые репрессии (по-видимому, по согласованию с Маленковым), он снял страх репрессий с региональных элит. Это во-первых. Во-вторых, он отменил официальный контроль (это больше, чем слежка) за этими элитами силами спецподразделений МВД и Госплана СССР, стоявшими на партучете в Москве и поэтому бывшими от региональных элит независимыми.
Региональная элита - это руководство республиканских и областных парторганов - Обкомы (включая РСФСР) и ЦК республиканских компартий. Их можно сравнить с крупными феодалами средневековья, которым их король вдруг даровал "Хартию вольностей". Из безропотных исполнителей воли монарха они превратились в самостоятельных вассалов короля, у которых был закон: "Вассал моего вассала - не мой вассал!"
Но Хрущев на этом не остановился: зная об остром соперничестве между Обкомами и учитывая, что "удельный вес" каждого Обкома определяется промышленной мощью тех предприятий, которые располагаются на территории "их" области, Хрущев взял курс на дальнейшее наращивание мощности наиболее мощных предприятий. То есть сталь шла в первую очередь на расширение металлургических заводов, а не на производство лопат!
Так Хрущев набрал себе сторонников из региональных элит, что обеспечило ему возможность на очередном Пленуме ЦК выбросить Маленкова из руководства страны. А директорский корпус он привлек на свою сторону, отменив практику обязательного снижения себестоимости продукции.
Так как Брежнев продолжал эту же игру с региональными элитами, ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ при нем не изменилось: все средства - в сектор "А"! В этом же секторе был и военно-промышленный комплекс.
Андропов и Черненко имели смутное представление об экономике и способах управления ею, поэтому просто боялись что-то менять, чтобы совсем не добить экономику, которая пойдя по другому пути при Хрущеве, уже никуда не сворачивала: стрелочника не нашлось.... Хотя результаты ясно говорили: не туда едем!
Неправильный выбор цели был главной причиной застоя. Выбрав в 1953-54гг. по далеким от экономики политическим причинам неверный уклон, экономика СССР не смогла обеспечить свое гармоничное всестороннее развитие. Хрущев в 1964г. попытался, вопреки им же насаждавшейся общей тенденции, усилить сектор Б и затеял строительство автозавода легковых автомобилей в Тольятти. Но это было последней попыткой развить сектор Б в истории СССР.
Слабый потребительский сектор, сохранявший (вопреки логике, но по непреодолимым политическим причинам) низкие цены, легко стал жертвой торгово-спекулятивной мафии, сросшейся с региональными элитами. Именно кадры этой мафии стали сначала подпольными буржуа и отравили ядом "наплевизма" весь советский народ, всю 18-миллионную КПСС. Политическая катастрофа 1991г. стала только вопросом времени, а трижды клятая "перестройка" ее только ускорила. Кадры вышеупомянутых мафии и элиты превратились в "всамделишных" буржуев....

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 28 фев 2007, 12:11

В общем, согласен, причина отсутствие правильного целеполагания. Кроме множества перечисленных проблем, таких как мафия, плохое управление, именно экономическое и не только целеполагание начало свидетельствовать о близящемся коллапсе системы. Впрочем и целеполагание скорее можно назвать следствием, так как первопричина этого была все-таки в социальном устройстве и власти в обществе, которые и задавали это целеполагание.
Больше конкуренции возможно было бы полезным. Но в конкуренции между предприятиями кроме морального фактора есть и неприятные экономические последствия, так как проигравшие и их ресурсы оказываються выброшенными из игры. Возможно тут помогла бы конкуренция между товарами на одном предприятии, другая организация производства, другой подход к планированию, особенно в сфере потребительских товаров. Но, на глобально уровне, распределение средств в производственную, потребительскую и прочие сферы разумееться должно быть строго плановым, в соответствие с общим курсом государства.
Оборонка была и будет большой, но совершенно необходимой черной дырой, только, конечно, нужно было заниматься не "догонянием и перегонянием", а разработкой новых методов ведения войны и вкладывать средства в новые виды вооружений. Хотя, когда мы противостоим всему миру, танков тоже мало не бывает.

Не только Горбачев был предателем, и раньше в верхушке скрывались люди, которых беспокоило не качество обуви для населения и даже не развитие советского государства.
После смерти Сталина
Убийства Сталина.

Я бы сравнил СССР с военной машиной, обеспечивающей выживание и успешное противостояние противнику. Модернизировать ее в общество будущего не удалось.
А ведь там была реализована только первая ступень всеобщего равенства - все было общим! Кто жил на общей кухне, тому опмсывать не нужно;
Конечно, общих кухонь в стиле Маркса и 20-ых годов сейчас никому не нужно, индивидуализма должно быть достаточно там, где он нужен.
повышение личного благосостояния верхнего (обеспеченного) слоя советских людей не было принято во внимание
Но, нельзя забывать и то, что создание более богатого нацеленного на потребление слоя ведет к появлению буржуя-потребителя со своей, весьма далекой от коммунизма, культурой.

Возвращаясь к целеполаганию, нам нужно думать как организовать и социальную систему и правящую верхушку так, чтобы мы были способны придумывать и ставить действительно важные и нужные всему обществу цели. Нам нужны и качественные стиральные машины, и ресурсодобывающие базы на Луне, и средства на музыку и живопись, и много чего другого. Построить будущее общество можно только на сочетании свободного творческого мышления всех людей и планового претворения этих идей в жизнь.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 28 фев 2007, 21:37

Flanker

Благодарю за комментарий, этот текст я разместил на нескольких форумах - и только вас он заинтересовал.
Я не ставил целью дать ответы на вопрос "как организовать правильное целеполагание", да и не знаю я ответ на этот вопрос. Разумеется, если бы верхушка КПСС ставила во главу угла интересы народа, а не личные амбиции (как Хрущев в описанном тексте), так и поехал бы поезд советской экономики по другим рельсам. Уверены вы, что демократия - лучшее лекарство? Ой-ли!
Что касается слоя богатых при социализме, то первоначально, до войны к нему относилась верхушка армии, авиаконструкторы - это были легально богатые. После разработки атомной бомбы Сталин понял ценность ученых и поднял втрое профессорские зарплаты. Вряд ли это привело хоть к какой-то деградации общества. Вот торгово-спекулятивная мафия, непроизвольно инициированная Хрущевым, - это уже не деградация, а чистой воды буржуазия. Граница между теми и другими четкая - по способу участия в общественном производстве.

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 01 мар 2007, 11:05

Размышления на эту тему напрашиваються сами собой. Да и они совершенно необходимы. Какое лекарство и какой проект нам нужен, это тема для совместного обсуждения.
а не личные амбиции
Амбиции ли?
Сталин понял ценность ученых и поднял втрое профессорские зарплаты
Я не отрицаю сталинского поощрения выдающихся членов общества.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 01 мар 2007, 13:06

Flanker
Построить будущее общество можно только на сочетании свободного творческого мышления всех людей и планового претворения этих идей в жизнь.

Ответ
Почему-то К.Маркс не ждал, когда "все люди" начнут ему помогать и написал "Капитал" даже без Энгельса!
Давайте начитнать, и начитать с принципов планирования при социализме. Ждать, что кто-то еще придет нам на помощь - бесполезно.

Итак первый вопрос - роль сектора "Б" в социалистической экономике.
У капиталистов этот сектор тянет всю экономику. А у нас, при социализме?

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 01 мар 2007, 13:20

В ответ на наезд на коммунизм - отвечу кратко:
1) Общая, коммунальная кухня не означает, что на ней должно быть тесно и все должны ругаться и ненавидеть друг друга. А ванна, туалет - тем более. Я готовил в гостиничной бытовой комнате - никаких отрицательных эмоций.
2) Коммунистические отношения - это не "всем поровну". Коммунистические отношения - это такое производство, при котором, чем высчитывать, кто сколько вложил, проще дать сколько ему нужно, для жизни, и для развития. И условия их проявления сейчас уже складываются. Правда, их не замечают из-за многолетней привычки к собственническому производству. Из-за этого пытаются к адаптировать к собственническому производству все то новое, для которого отношения коммунистические просто напрашиваются.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 01 мар 2007, 13:36

Свое мнение, что коммунинстические отношения уже рождаются, я высказал в теме "За коммунизм к 2020 году!"
http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewto ... ght=#22430
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 01 мар 2007, 18:40

Давайте начитнать, и начитать с принципов планирования при социализме. Ждать, что кто-то еще придет нам на помощь - бесполезно.
Я имел в виду, что общество будут существовать на этих принципах, понятно, что мы только идем к нему.
Итак первый вопрос - роль сектора "Б" в социалистической экономике.
У капиталистов этот сектор тянет всю экономику. А у нас, при социализме?
Сначала позвольте мне для удобства ответа переформулировать вопрос. Все это являеться проблемой всего общества и всей системы. поэтому я буду рассматривать все это широко, не ограничиваясь каким-то элементом экономики и не рассматривая такой элемент как что-то базовое.
Возьмем упомянутые капиталистические страны. Владельцами там являються капиталисты и как бы на втором уровне потребители. Потребители заказывают у экономики товары потребления, а капиталисты, управляя процесом производства, получают через это власть ("заказывая" и само потребление). В принципе там тоже есть немалый ВПК, который также играет свою роль заказывая товары у экономики и технологии у науки. В Советском Союзе все выглядело примерно так - главным по сути являлось политбюро и компартия, они и заказывали у экономики чего и сколько сделать для потребления, для оборонки и для прочих нужд которые они сочтут необходимым удовлетворить.
Я бы поставил вопрос так. Как нам организовать заказ и исполнение промышленного производства нужного для всего общества и всей экономики. Как организовать производство товаров потребления нужных населению, постаравшись избежать при этом таких вещей как плохое качество от планового заказа без учета потребностей, потерь ресурсов в результате конкуренции, появления буржуев, капиталистов, мафии, наживающихся на процессе производства и захватывающих власть. Кроме этого можно поставить вопрос об организации планирования и осуществления проектов которые относяться к космонавтике, биологии и прочим подобным вещам так, чтобы это не было сферой действий только какой-то тайной правящей верхушки или политбюро. Величины разных секторов экономики будут определяться конкретными условиями.
Еще раз повторю, что я не считаю, что какой-то экономический механизм формирует общество, экономика по сути являеться только инструментом, из чего я и исхожу. Соответственно и решение наших проблем будет затрагивать все общество.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 02 мар 2007, 10:14

Ну, а я все-таки начну с традиционного подхода: есть экономика, в ней сектора А и Б и нужно во-первых, дать населению пищу и товары ширпотреба, то есть из сектора Б, во-вторых, не плодить при этом спекулянтов.
В принципе, сумма стомостей товаров сектора Б должна равняться сумме зарплат всего народа. Во-всяком случае, накопления в сберкассах должны иметь товарное покрытие. Кроме того, в сумму стоимостей товаров следует включать только товары, имеющие спрос. Вот как определить, что имеет спрос. Некоторые считают, что нужны независимые эксперты. Другие говорят - самый независимый эксперт - это рубль! Поэтому нужно сектор Б перевести на отчетность по прибыли. Правда рядовые работники получают по тарифной сетке (при капитализме - согласованной с профсоюзом), а прибыль не обязательно должна оставаться на фабрике. Стимулом пусть будет премия, ограниченная разумными пределами.
Мне кажется, что перевод ради этого всего сектора Б на работу по показателю прибыль - излишне. Сегодня есть автоматы, которые при продаже считывают с этикетки информацию и можно вести учет проданной фабричной продукции, оставляя фабрику в обычной плановой экономике.
Проблема в другом. Единоразовым изменением направления капиталовложений эффекта не получишь - передача части денег из сектора А в сектор Б недостаточна: нужно другое оборудование, другие технологии. Требуется длительная работа. Кроме того, Госплан СССР следил, чтобы после окончания одной большой стройки строители имели вновь строящиеся или реконструируемые объекты, куда можно перейти в организованном порядке - иначе появится большая безработица. Обхекты сектора Б много меньше, чем у сектора А - здесь нет равновеся.
И еще одна проблема, без решения которой потребительский рынок не насытишь. Нужно разделить все товары на две (хотя бы - на две) группы - для "бедных" и для "богатых". Вареную колбасу оставить по цене 2-20, а цену на сухую поднять до уровня спекулянтов - до 8 или даже 10 руб./кг. Тогда спекулянты вымрут как класс. Перепродавать сухую колбасу по более высокой цене они не смогут - у них не будет покупателей!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 03 мар 2007, 08:36

Какая важная проблема - уничтожить питательную среду спекулянтов!
Петька писал(а):И еще одна проблема, без решения которой потребительский рынок не насытишь. Нужно разделить все товары на две (хотя бы - на две) группы - для "бедных" и для "богатых". Вареную колбасу оставить по цене 2-20, а цену на сухую поднять до уровня спекулянтов - до 8 или даже 10 руб./кг. Тогда спекулянты вымрут как класс. Перепродавать сухую колбасу по более высокой цене они не смогут - у них не будет покупателей!
А если я не хочу колбасы ни за 2.20, ни за 10 рублей по спекулянтской цене? Я хочу поесть, и чтобы еда не доставляла мне неприятных ощущений своим проитвным и однообразным вкусом.
Опять это буржуинство, ковры, "стенка", очередь на "жигули", доставание. И это все, о чем Вы мечтаете?

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 03 мар 2007, 21:26

Дм. Сидоров
Я мечтаю построить социализм для ныне живущих россиян и украинцев, и хочу, чтобы у них были и ковры, и стенки - а не как в казарме! Это не буржуинство, а естественная потребность, соответствующая уровню развития производительных сил. Впрочим желающие могут поставить палатку в лесу и в ней жить, если это отвечает их вкусам. Только не надо диктовать, что кому следует хотеть.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2666
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 03 мар 2007, 22:06

Петька, скажите пожалуйста, а чем для Вас является социализм, в чем его сущность и цель? И еще: является ли личный автомобиль (наряду с коврами и стенками) объектом "естественной потребности, соответствующая уровню развития производительных сил"?

Ваш с Дмитрием обмен репликами выявил интересную тему, которую, по-моему, стоит развить...

Ответить