О причинах и последствиях голода 1932-33 гг. на Украине

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 14 янв 2008, 08:52

Петька писал(а):Уважаемый детский сад! Вы знаете, чем отличается частная сапожная мастерская от государственной обувной фабрики с точки зрения политэкономии?
Со всвоего детсадовского уровня , я понял Теперь после ващших постов, что государственная собственность, это значит отбирать у народа...

Да, я согласен с Нигорой. Дальше продолжать и я не буду.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 14 янв 2008, 21:56

Олег писал(а):Со всвоего детсадовского уровня , я понял Теперь после ващших постов, что государственная собственность, это значит отбирать у народа...

Да, я согласен с Нигорой. Дальше продолжать и я не буду.
Брр.....
А как же диктатура пролетариата, то есть трудящегося большинства, которая заведомо должна отличаться от диктатуры одного человека, на которое трудящееся большинство свалило все обязанности решать и думать?
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 14 янв 2008, 22:17

Итак, вы согласились с тем, что обувную фабрику государство создает с единственной целью - забрать себе всю продукцию у работников этой фабрики ?
Если вы согласны с этим утверждением, то я вызываю санитаров!
Если вы не согласны с этим утверждением, то почему в случае с колхозами вы лепите мне антикоммунизм?

А теперь вернемся к обсуждаемой теме: голод 33-го года. Между ним и созданием колхозов НЕТ ПРИЯМОЙ СВЯЗИ. Как-то эти два события наложились одно на другое. Но вполне могло быть, что коллективизация прошла бы благополучно. Как это и было до 31-го года. И после 35-го, после отмены карточек нахлеб.

Я дальше двигаться не хочу, пока не услышу ваш ответ.

А кто обиделся на "детский сад", так как я должен обижаться на обвинения в антикоммунизме?!

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2658
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 14 янв 2008, 23:15

Петька, проявляйте уважение к собеседникам. А так - Вы перескакиваете с одной темы на другую, вводите какие-то непонятные провокационные примеры, не реагируете на доводы оппонентов... Неудивительно, что с Вами после этого не хотят общаться.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 14 янв 2008, 23:15

Дм. Сидоров писал(а):Брр.....
А как же диктатура пролетариата, то есть трудящегося большинства, которая заведомо должна отличаться от диктатуры одного человека, на которое трудящееся большинство свалило все обязанности решать и думать?
Дмитрий, я уже на это отвечал :(
Зачем же повторяться...

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 15 янв 2008, 08:05

Олег писал(а):
Дм. Сидоров писал(а): Брр.....
А как же диктатура пролетариата, то есть трудящегося большинства, которая заведомо должна отличаться от диктатуры одного человека, на которое трудящееся большинство свалило все обязанности решать и думать?
Дмитрий, я уже на это отвечал
Не к тому, что надо повторяться :)
Просто хлеб-то был все-таки нужен, и не только крестьянам. И все время до этого государство старалось его у крестьян забрать, порой силой.
Но, банальнейшее соображение - если бы обязанность решать и думать народ тогда уже смог не свалить на дядю Сталина, может, хлеба не стали бы забирать столько, что на зиму не оставалось? Вот сидел на кухне, говорил, что в те годы Сталин еще не был всемогущим диктатором, а мне в ответ резонный вопрос: а почему тогда люди, отдававшие хлеб, не сказали, что, мол, больше не можем, иначе будем голодать? Это подруга жены. Резонный вопрос, после него стало стыдно.
Если бы власть не была свалена на дядю, может, те, кто ждал хлеба в городах, согласились бы взять поменьше, может, пересмотреть для этого свои планы? Вот такое наивное соображение ;)
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 15 янв 2008, 09:36

Дм. Сидоров
может, пересмотреть для этого свои планы? Вот такое наивное соображение.

Ответ:
Очень разумное соображение, ради него вся тема мной и затеяна!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 15 янв 2008, 10:17

Дм. Сидоров писал(а):Если бы власть не была свалена на дядю, может, те, кто ждал хлеба в городах, согласились бы взять поменьше, может, пересмотреть для этого свои планы? Вот такое наивное соображение Wink
В том то все и дело, что наивное соображение и как обычно внеконтекстное.

П.С.
"интеллигенты" оченно любят такие соображения...

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

про дядьку

Сообщение Петька » 15 янв 2008, 19:53

Именно дядька мог и должен был бы пересмотреть свои планы и на месяц позже задуть доменные печи. Он бы получил еще милллион бойцов для Красной Армии вместо миллиона мертвецов...

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Re: про дядьку

Сообщение Nut » 15 янв 2008, 21:29

Петька писал(а):Именно дядька мог и должен был бы пересмотреть свои планы и на месяц позже задуть доменные печи.
Вот только что бы на это сказали солдаты Красной армии, которым после такого совета пришлось бы всю войну воевать шашками и трёхлинейками, не имея ни Т-34, ни Ил-2...

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Re: про дядьку

Сообщение Дм. Сидоров » 15 янв 2008, 23:42

Nut писал(а):
Петька писал(а):Именно дядька мог и должен был бы пересмотреть свои планы и на месяц позже задуть доменные печи.
Вот только что бы на это сказали солдаты Красной армии, которым после такого совета пришлось бы всю войну воевать шашками и трёхлинейками, не имея ни Т-34, ни Ил-2...
Неужели на месяц позже задутая домна столь фатальна?
И как это сочетается с тем, что говорилось Олегом по поводу Тухачевского и ненужности танков в то время?
Но, не с точки зрения Хозяина, а с точки зрения рабочего, которого собирались кормить этим хлебом, может, все-таки у него было другое мнение насчет корректировки планов?
Trotz alledem!

Нигора
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 16 янв 2008, 00:38

Дм. Сидоров писал(а):что говорилось Олегом по поводу Тухачевского и ненужности танков в то время?
Олег разве говорил о ненужности?
Не в танках дело, а в индустриализации важны технологические навыки, а не массовость отсталых танков... это же понятно

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 16 янв 2008, 20:21

Дм. Сидоров писал(а):И как это сочетается с тем, что говорилось Олегом по поводу Тухачевского и ненужности танков в то время?
Моё мнение от Олеговского отличается. Я делаю упор на то, что в отсталой в техническом отношении СССР без изготовления множества плохих Т-26 и БТ невозможно было создать тяжёлую индустрию, способную давать Т-34 в необходимых масштабах. Ведь отставание от Европы было качественным, а не количественным.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 17 янв 2008, 13:47

Дм. Сидоров
Крестьянам-колхозникам достаточно было оставить очень небольшую часть выращенного зерна, чтобы избежать голода. Поэтому можно говорить, что замедление на один месяц индустриализации сняло бы проблему голода! Но украинским руководителям нужно было ОТРАПОРТОВАТЬ...
Другие аспекты вооружения Красной армии перед войной рассматривать не берусь...

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 17 янв 2008, 17:15

Петька писал(а):Крестьянам-колхозникам достаточно было оставить очень небольшую часть выращенного зерна, чтобы избежать голода. Поэтому можно говорить, что замедление на один месяц индустриализации сняло бы проблему голода!
Вот уж извините, это кроме как детским садом назвать не могу. Постулируете, что 1) у свех украинских крестьян до одного забирали всё зерно; 2) именно из-за этого наступил голод; 3) задержка НА ОДИН МЕСЯЦ индустриализации (кстати, как вы это себе представляете?!) волшебным образом спасла бы от гибели миллион крестьян. Не абсурд?

Ничего личного, конечно :-)

Ответить