О причинах и последствиях голода 1932-33 гг. на Украине

Нигора
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 12 янв 2008, 17:12

Петька писал(а):коллективизация была задумана, чтобы легче было хлеб у крестьян забирать... Н
Со времен безумных 90-х я такую антикоммунистическую ересь не слышала. Далее продолжать разговор я просто не буду. Поднимите приводимую выше литературу, чтоб разобраться с собственным знанием вопроса.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 12 янв 2008, 23:15

Нигора
Не вижу в своих словах ничего внтикоммунистического!
А литературу мне читать незачем - у меня есть ЖИВЫЕ свидетели. Если вам хочется закрывать глаза на правду, ради бога - можем прекратить обсуждение!

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2658
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 13 янв 2008, 01:08

Петька,

1. Вам знакомо понятие репрезентативной выборки?
2. Вы на основании слов Ваших свидетелей делаете безапелляционное заявление о том, что коллективизация была задумана для "забирания хлеба"?

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 13 янв 2008, 01:50

pvgoran
Вы в школе историю проходили? Нет? Тогда для вас один эпизод.
В 1927 году И.В.Сталин посетил Дальний Восток для ознакомления с ходом хлебозаготовок. В одном дальневосточном селе он зашел в дом крестьянина, потом таких крестьян называли кулаками, и спросил его: почему он не хочет продавать государству хлеб по установленной закупочной цене. Эти цены были относительно невысокими, и крестьяне стремились продавать хлеб на рынке, где цены были выше.
Крестьянин-кулак ответил Сталину: "А ты попляши, может я и продам хлеб!" Это было последней каплей, после этого НЭП был свернут, началась коллективизация.
А репрезентативной выборки у меня нет! А выборку чего вы хотите? И что вы из нее узнаете? Для чего была задумана коллективизация - из выборки узнаете? У коллективизации было несколько аспектов, я выше писал - организация МТС, укрупнение полей, но была и эта задача: государству нужен был хлеб, а все зависело от частника!

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2658
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 13 янв 2008, 02:55

1. Ваши свидетели не составляют репрезентативной выборки? Не составляют. А Вы говорите, что со свидетелями Вам литература не нужна...
2. "Государству нужен был хлеб, а все зависело от частника" - это одна формулировка (неполное описание задач коллективизации, как Вы сами пишете - и вряд ли это было главным!), а "коллективизация была задумана, чтобы легче было хлеб у крестьян забирать" - совсем другая!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 13 янв 2008, 03:08

Нигора писал(а):Со времен безумных 90-х я такую антикоммунистическую ересь не слышала. Далее продолжать разговор я просто не буду. Поднимите приводимую выше литературу, чтоб разобраться с собственным знанием вопроса.
Не вижу ничего антикоммунистичено-еретического.
Было бы надо избавляться от голода - как я уже говорил, создавали бы колхозы в темпе сборки тракторов, по полторы тысячи в год, как правые коммунисты советовали, а с массовым созданием подождали бы до пуска Сталинградского тракторного.

А хлеб для индустриализации действительно нужен был, и сдавать его крестьяне действительно не хотели, потому что получить ничего путного за хлеб нельзя было, вместо этого уменьшали посевы да больше потребляли сами, дело это известное. И, судя по тому, о чем мы раньше договорились, всерьез крестьяне стали работать в колхозах лишь после голода, когда поняли, что Сталин с них не слезет. И только тогда большое хозяйство колхозов проявило свою эффективность для борьбы с постоянным голодом прежних лет.

Я, кстати, вот что думаю, возможно, что поворот от советской социальной правоохранительной системы к карательной произошел из-за того, что наказывать за несдачу хлеба надо было. Во всяком случае, время той памятной комиссии, которая заявила, что, мол, в лагерях курорты, не хуже, чем у безработных условия, и надо, чтобы заключение стало наказанием, в противоположность политике прежних лет, начиная с "Временных правил содержания под стражей". Последний абзац - офтопик, прошу прощения.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 13 янв 2008, 12:48

Колхозы создавали, чтоб решить проблему нищеты 90-% крестьян, неспособных даже себя прокормить. Колхозы создавали, чтоб при помощи агронауки и вливаний государства в селскохозяйственный сектор создавать новый тип землепользования- Трактора, минеральные удобрения ,МТС , использование которых только и можно бвыло представить через укрупненные и совместные хозяйства, способные строить школы, дворцы культуры, и прочее. А не для того чтоб у нищих крестян хлеб отбирать. Чушь антикоммунистическую вы тут несете. А не видите ее потому что сами в душе болеете антикоммунизмом 90-х не избавились еще...

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2658
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 13 янв 2008, 13:30

Олег, аккуратнее...

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 13 янв 2008, 14:50

Олег, мне тоже кажется, что ты закрываешь глаза на часть того, что я говорю. Я не отбрасываю факта, что раньше был регулярный голод, с созданием колхозов его не стало. Я исхожу из добрых намерений всех участников исторического процесса. Почему же ты не хочешь вместить тот факт, что колхозы стали создавать форсированно, не дожидаясь, когда их можно будет создавать вокруг новой техники, которую вот-вот начал бы поставлять Сталинградский тракторный? Почему ты знаешь про саботаж хлебозаготовок непосредственно перед коллективизацией, говоришь мне о нем, и в то же время не обращаешь внимание на возможность колхозной системы отбирать хлеба больше, чем излишки, что продемонстрировал голод? Почему ты отбрасываешь часть фактов, вместо того чтобы объяснить их в более совершенной гипотезой, как это полагается ученому? Ведь ты ученый, твой доклад на сессии РАН академики слушали.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 13 янв 2008, 16:42

Дм. Сидоров писал(а):Почему же ты не хочешь вместить тот факт, что колхозы стали создавать форсированно, не дожидаясь, когда их можно будет создавать вокруг новой техники, которую вот-вот начал бы поставлять Сталинградский тракторный?
Потому-что революционный-космополитский угар был. Посмотрите на тех кто лоббировал именно такие колхозы, что привели к "головокружению" от успехов....
И кто боролся против такие колхозы, а зхаодно и поймем природу разборок в Партии в о второй половине 30-х
pvgoran писал(а):Олег, аккуратнее...
А разве не чушь антикоммунистическая -говорить, что колхозы для того чтоб хлеб отбирать?

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2658
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 13 янв 2008, 16:54

Олег писал(а): А разве не чушь антикоммунистическая -говорить, что колхозы для того чтоб хлеб отбирать?
Насчет "чуши" - притензий нет :) . Я про это:
А не видите ее потому что сами в душе болеете антикоммунизмом 90-х не избавились еще...

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 13 янв 2008, 17:55

pvgoran писал(а):Насчет "чуши" - притензий нет . Я про это:
Цитата:
А не видите ее потому что сами в душе болеете антикоммунизмом 90-х не избавились еще...
дА НАВЕРНОЕ. Но если прикинуть, то и здесь ничего обидного нет. Ведь и мне можно сказать, ты не видишь много-го так как вырос на окраине СССР, где многое воспринималось проще и насущнее...
Но если кого задел, прошу скьюзи :)

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 13 янв 2008, 22:03

Олег писал(а):Потому-что революционный-космополитский угар был. Посмотрите на тех кто лоббировал именно такие колхозы, что привели к "головокружению" от успехов....
Боюсь, ты сейчас спихиваешь все "на чужих".
Троцкий уже давно был в ссылке, в то время остались одни правые, если я правильно помню. Так что это те, кто шел за Сталиным, вдруг ощутили, что им следует проводить в жизнь левацкую программу - индустриализироваться за счет села, причем срочно, в самый последний момент ощутили. Я не знаю, чем можно объяснить срочную нужду в колхозах, не дожидаясь тракторов, кроме как крестьянским саботажем и боязнью затормозить индустриализацию из-за отсутствия хлеба, а этими вопросами занимался тогда не Троцкий и не Бухарин, а Сталин.

Олег, на намек на болезнь антикоммунизмом я не могу обижаться, поскольку лишь нескоьлко лет назад понял, что понятие коммунизма довольно безболезненно отделяетс от КПСС, и ты это знаешь, но, все-таки, точнее считать меня просто антисоветчиком, становящеимся все более и более умеренным благодаря вашему благотворному влимянию :)
Trotz alledem!

Нигора
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 14 янв 2008, 00:06

прочитайте про судьбу инициаторов колхозов у того-же кара-мурзы. Сейчас нет ссылки под рукой. Кажется о Яковлеве.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 14 янв 2008, 00:17

Олег пишет:
А разве не чушь антикоммунистическая -говорить, что колхозы для того чтоб хлеб отбирать?

Ответ:
Уважаемый детский сад! Вы знаете, чем отличается частная сапожная мастерская от государственной обувной фабрики с точки зрения политэкономии? Тем, что ВСЯ ПРОДУКЦИЯ обувной фабрики принадлежит государству! Здесь вы не видете антикоммунизма?! Почему же в примере с колхозами вы встаете на дыбы?! Колхозы только по названию были коллективной собственностью, фактически это были государственные организации. Поэтому ВСЯ ИХ ПРОДУКЦИЯ принадлежала государству. Другое дело, что в обувной фабрике платили деньгами, а в колхозе - собственной продукцией. Теперь представьте, что в обувной фабрике зарплату не платят совершенно либо выплаченные деньги тут жк забирают - вы скажете такое невозможно! Допустим...
Но еще раз повторяю, продукция колхозов принадлежала государству.

Ответить