О причинах и последствиях голода 1932-33 гг. на Украине

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 08 янв 2008, 00:08

Ответьте на те вопросы что подняты в теме, прежде чем вставать в обвинительную позу о геноциде...

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 08 янв 2008, 00:13

Цитата:
[www.lebed.com] "Хотя в период нэпа, в 1922 - 1926 г, продукция сельского хозяйства достигла предреволюционного уровня, однако ситуация в целом была крайне удручающая. В результате спонтанно возникшего свободного рынка 7 процентов крестьян (2,7 миллиона человек) вновь оказались без земли. В 1927 г. 27 миллионов крестьян были безлошадные. В целом 35 процентов относились к категории наиболее бедных крестьян. Большая часть - средние крестьяне (около 51 - 53 процентов) - имела допотопные орудия труда. Количество богатых - кулаков - составляло от 5 до 7 процентов. Кулаки контролировали около 20 процентов рынка зерна. По другим данным, на кулаков и верхний слой середняков (около 10 - И процентов крестьянского населения) в 1927 - 1928гг. приходилось 56 процентов продаж сельскохозяйственной продукции. В результате "в 1928 и 1929 гг вновь пришлось нормировать хлеб, затем сахар, чай и мясо. Между 1 октября 1927 г. и 1929 г. цены на сельхозпродукты выросли на 25,9 процента, цены на зерно на свободном рынке выросли на 289 процентов". Экономическую жизнь страны, таким образом, начал определять кулак. О кулаках современная "демократическая" печать в России пишет как о лучшей части российского крестьянства. Иное представление о них вынес уже профессор Е. Дилон, проживший несколько десятков лет в России. Он пишет: "Из всех человеческих монстров, которых мне приходилось когда-нибудь встречать во время путешествия (по России), я не могу вспомнить более злобных и отвратительных, чем кулак". Естественно, после начала коллективизации началось раскулачивание, оцененное антикоммунистической печатью как сталинский "геноцид" в отношении кулаков и "хороших крестьян". Одним из отъявленных лжецов на Западе был и остается Р. Конквест, который в своих работах называет такое число жертв: 6,5 миллиона кулаков было уничтожено во время коллективизации, 3,5 миллиона погибло в сибирских лагерях. Многие историки, в том числе немецкий ученый Стефан Мерл, в своих работах вскрыли фальсификации Конквеста, "источником" которых были эмигрантские круги, на которые и ссылался американский идеолог. После рассекречивания гулаговских архивов была опубликована реальная статистика "жертв сталинизма", в том числе и относительно кулаков. Мартенс, ссылаясь на Николаса Берта, В. Земскова, Арка Гетти, Габора Ритгерспорна и др., приводит следующие цифры. Оказалось, что в наиболее ожесточенный период раскулачивания, в 1930 - 1931 гг. крестьянами было экспроприировано имущество 381 026 кулаков, которые вместе со своими семьями (а это уже 1 903 392 человека) были отправлены на Восток (то есть в Сибирь). Из них до мест поселения к 1 января 1932 г. доехало 1 317 022 человека, остальные 486 000 человек по пути сбежали. Это вместо 6,5 миллиона, приводимых Конквестом. Что касается 3,5 миллиона погибших в лагерях, то общее число раскулаченных никогда там не превосходило цифры в 317 022 человека. Причем в 1932 и 1935 гг. количество покинувших лагеря превосходило количество прибывших на 299 389 человек. С 1932 г. до конца 1940 г точное число умерших по естественным причинам было равно 389 521 человеку. В это число входили не только раскулаченные, но и "другие категории", прибывшие туда, после 1935г. В целом же часть из 63 тысяч кулаков "первой-категории" была расстреляна "за контрреволюционную деятельность". Количество умерших во время депортации, большей частью от голода и эпидемий, составляло около 100 тысяч человек. Между 1932 и 1940 гг. около 200 тысяч кулаков умерло в лагерях по естественным причинам. Еще более наглое вранье, подвязанное под коллективизацию, раскручено с цифрами о голоде на Украине в 1932 - 1934гг. Разброс вранья такой: Дейл Далримпл называет цифру в 5,5 миллиона человек, Николай Приходько (сотрудничавший с нацистами в годы войны) - 7 миллионов, У.Х.Гамберлен и Е.Лионс - от 6 до 8 миллионов, Ричард Сталет - 10 миллионов, Хосли Грант - 15 миллионов человек. В двух последних случаях надо иметь в виду, что население Украины в 1932 г было равно 25 миллионам человек. Анализ источников этих цифр показал, что часть их пришла из херстовской печати, известной пронацистскими симпатиями, часть была сфабрикована в период маккартизма (1949- 1953 гг.), часть пришла из фашистских "источников" и от украинских эмигрантов, сотрудничавших с нацистами. К примеру, очень многие специалисты по "украинскому голоду" часто ссылались на данные, приводимые в статьях Томаса Уолкера, публиковавшихся в херстовских газетах в феврале 1935 г. Этот журналист "давал" цифру - 7 миллионов умерших и множество фотографий умирающих детей. Канадский журналист, Дуглас Тоттл, в работе "Фальшивка, голод и фашизм: миф об украинском геноциде от Гитлера до Гарварда" вскрыл массу фальсификаций по поводу всех названных цифр, в том числе и приводимых Уолкером. Оказалось, что это никакой не журналист, а преступник, сбежавший из Колорадской тюрьмы, отсидев 2 года вместо накрученных 8 лет. Решил подзаработать на фальшивках о СССР (спрос был большой), каким-то путем в Англии получил транзитную визу для переезда из Польши до Маньчжурии и таким образом провел в Советском Союзе 5 дней. По возвращении на родину все-таки через некоторое время был арестован, а на суде признался, что на Украину "его нога вообще никогда не вступала". И его настоящая фамилия - Роберт Грин. На фотографиях же изображались умирающие дети голодного 1921 г. И таких источников херстовские газеты в свое время наплодили немало. Ситуация на Украине была действительно не простая. В 1932 - 1933 гг. голод унес от 1 до 2 миллионов жизней в республике. При этом добросовестные ученые называют четыре причины тогдашней трагедии. Первая связана с оппозицией кулаков, которые в преддверии коллективизации уничтожали скот и лошадей (чтобы не досталось коммунякам). По данным Фредерика Шумана, в период 1 928 - 1933 гг. количество лошадей в СССР сократилось с 30 миллионов до менее чем 15 миллионов, рогатого скота - с 70 миллионов голов (включая 31 миллион коров) до 38 миллионов (включая 20 миллионов коров), овец и коз - со 147 миллионов до 50. миллионов, свиней - с 20 миллионов до 12 миллионов. Вторая причина вызвана засухой в ряде районов Украины в 1930 -1932 гг. Третья - эпидемия тифа, свирепствовавшая на Украине и Северном Кавказе в то время. (На тиф указывает даже Хосли Грант - "автор" цифры в 15 миллионов человек). Четвертая причина коренилась в перестройке сельского хозяйства на коллективистский лад крайне неграмотных и в то же время обозленных на кулаков крестьян, которые, естественно, не могли не наломать дров. Конечно, эти цифры в 1 - 2 миллиона человек не 5 - 15 миллионов, хотя тоже немалые. Но не надо забывать, это был период жесточайшей классовой борьбы, жесточайшей с обеих сторон: и со стороны беднейших крестьян, и со стороны кулаков. Кто - кого не только в смысле эксплуататоров или эксплуатируемых, но и в смысле прошлое или будущее. Потому что победа сталинской линии на коллективизацию вытащила 120 миллионов крестьян из средневековья, неграмотности и тьмы. "


В качестве итога. Думаю, прежде чем начинать искать простые решения, следует ознакомиться с как можно большим кол-вом источников.
Я не утверждаю, что цифра не велика. Я утверждаю, что она очень далека от точности. Я думаю, нам не хватает целостного, надличностного взгляда, и тогда мы поймем, что нужно не врагов-злодеев искать, а понять, так сработал маховик не развитой коллективизации и индустриализации в отсталой стране. И замыслов на уничтожение не было.
Это колоссальный сбой и социальной и психологической и системы восприятия крестьянами 19 века, реалий 20 века. Это сбой и административный и еще многое чего.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

обязанности руководителя

Сообщение Петька » 08 янв 2008, 17:31

Олег
Я не встаю ни в какую позу!
Более того, я исхожу из цифры в 1 миллион или чуть больше умерших в 1933 году.

С врагами-злодеями нужно определиться. Если корабль врезался в скалы - виноват капитан! И никакие ссылки на плохую погоду, неопытность команды и т.п. его не оправдывают. Конечно, прокурор может учесть эти обстоятельства, но я не прокурор.

У меня есть личный опыт по определению врагов- злодеев. Я много лет был главным конструктором проектов стальных конструкций зданий и сооружений (самое счастливое время моей жизни!, сейчас многое изменилось по форс-мажорным обстоятельствам) и нес УГОЛОВНУЮ ответственность, если не дай бог что-то случалось. Вот если бы здания ВТЦ в Нью-Йорке, которые рухнули после атаки террористов 11.09.2001, проектировал я, сидеть мне в тюрьме. И ссылки на влетевшие в здание самолеты, и на то, что все запроектировано по нормам, вряд ли разжалобили бы прокурора...
Здания должны стоять, а если моей фантазии не хватило на атаку террористов-летчиков и в результате здания упали (и главное – погибли люди), значит я не соответствую занимаемой должности! (Попутно: в обрушении здания ВТЦ виноват руководитель проекта, а не какие-то террористы, я берусь это доказать!)

Если вас такая трактовка круга обязанностей руководителя устраивает, можем продолжить обсуждение. Если же вы будете валить в кучу и засуху, и то что Сталин был наивным (видел я и такой перл), то я пас.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 08 янв 2008, 19:22

То что вы называете "в кучу" я называю комплексный подход. Общество это не корабль, это принципиально иная система. И потому такие подходы в оценке происходившего принципиально не уместны. ИМХО

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 08 янв 2008, 21:45

Олег пишет:
Я думаю, нам не хватает целостного, надличностного взгляда, и тогда мы поймем, что нужно не врагов-злодеев искать, а понять, так сработал маховик не развитой коллективизации и индустриализации в отсталой стране. И замыслов на уничтожение не было.
Это колоссальный сбой и социальной и психологической и системы восприятия крестьянами 19 века, реалий 20 века. Это сбой и административный и еще многое чего.
То, что вы называете "в кучу", я называю комплексный подход. Общество это не корабль, это принципиально иная система. И потому такие подходы в оценке происходившего принципиально не уместны. ИМХО.

Ответ:
Я уже вам объяснял, что пока нет погибших, наше высокое проектное начальство выручало своих проектировщиков всеми мыслимыми способами, списывая их промахи на марсиан, на монтажников, на погоду! Но как только был (хоть один!) погибший, все менялось и оставалось только спускать брюки и подставлять свой зад под прокурорский кнут!
Ваше желание поискать «надличностный взгляд» можно обсуждать только в до тех пор, пока нет жертв... Другие оценки я не приемлю!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 09 янв 2008, 14:15

Я не думаю что мой подход можно назвать "надличностным". Скорее объективирующим и принципиально избегающим частных оценок. При этом только такой подход наиболее гуманен и полезен для будущего

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 09 янв 2008, 20:10

Олег
И в чем гуманность вашего подхода?

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 10 янв 2008, 10:25

В том, что мы получаем объективную картину, а следовательно единственно полезную для принятия решения и оценки происходившего. Нет ничего гуманнее истинны

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 10 янв 2008, 15:45

Олег
А наше отношение к объективной картине - не есть предмет гуманности?!

Нигора
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 11 янв 2008, 01:59

Петька писал(а):А наше отношение к объективной картине - не есть предмет гуманности?!
Думаю, что наше отношение к объективной картине есть предмет правды.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 11 янв 2008, 16:43

Нигора
Изложите, пожалуйста, свой гуманный взгляд на события 33-го года! Собственно события общеизвестны, на этом останавливаться не обязательно (на ваше усмотрение), - только отношение к ним!

Нигора
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 11 янв 2008, 19:37

не надо подменять обективный взгляд -есть гуманный взгляд. Свою точку зрения я уже озвучивала.
Для вас повторю. Без коллективизации СССр не вылез бы из той пропасти, в которой Индия, например, находится до сих пор. Эта пропасть называется аграрная отсталая страна, с периодическим голодом который уносит миллионы людей. Только благодяря событиям 30-х годов, голод, как таковой, в реалиях Евразии, кончился с конца 30-х, как системное явление. Голод начала 30-х подобен кризису болезни, когда стали вскрывать нарыв. Могло ли быть по иному? Могло быть возможно чуть мягче, но голод был бы все равно и унес бы так же сотни тысяч жертв, как это было до того почти каждый 10 лет в Евразии. В качестве примера посмотрите тему.... http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=3688

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 11 янв 2008, 22:45

Нигора
Без коллективизации СССр не вылез бы

Ответ:
Не спорю, но коллективизация завершилась в 1930 году, на Украине - сплошная! Голод - это 1933 год!?

Нигора
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 12 янв 2008, 02:19

Петька писал(а):Не спорю, но коллективизация завершилась в 1930 году, на Украине - сплошная! Голод - это 1933 год!?
Приятно что не спорите, но раз задаете вопрос, то считаете, что коллективизация это "чудо" способное решить вековые пробюлемы за три года. :(

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 12 янв 2008, 14:34

Нигора
Коллективизация и голод - это разные вещи, как говорится в огороде бузина, а в Киеве - дядька. Разумеется между ними есть связь: коллективизация была задумана, чтобы легче было хлеб у крестьян забирать... Но она же имела и положительные черты: создавались МТС (строился Сталинградский тракторный), укрупнялись земельные участки. Вообще, знаю по личному опыту, у хорошего председателя жить колхозникам было совсем неплохо!
НО: Зачем забирали зерно до крошки?!

Ответить