О причинах и последствиях голода 1932-33 гг. на Украине

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 28 дек 2007, 17:56

Еще и еще о голоде 1933 года.
Меня, честно говоря, удивляет манера обсуждения этой темы здесь. Вот Пихарович пишет: «на следующий года план хлебозаготовок был даже снижен». Не говорится, но подразумевается: чего же вам еще?! Какой тут может быть голод, если план хлебозаготовок снижен? И экспорт снижен! И все ему аплодируют. И так далее в том же ключе: ничего не говорящая статистика и весьма серьезные выводы из нее...
У меня нет статистики, но у меня есть ЖИВАЯ бабушка – которая это не просто видела, а пережила. И как забирали подчистую весь хлеб, до последнего зерна, - и что потом происходило. В длинном тексте Пихаровича (которого я высоко ценю, но не за этот текст) ни одного свидетеля, ни одного живого человека, рассказывающего, что он тогда видел. Я к таким спекулятивным (т.е. умозрительным) статьям питаю глубокое недоверие.
Тем более, что два эпизода той эпохи знает каждый советский человек. Первый эпизод: кинофильм «Председатель» 1962г, в котором молодой Михаил Ульянов играл председателя колхоза. К нему приезжает представитель НКВД (его играл Владимир Этуш) и заставил сдать все зерно, выращенное колхозом. На возмущение председателя: «Мы же выполнили план хлебосдачи!» нквдэшник отвечает, что район план не выполнил: «Ты знаешь, кому мы рапортуем? Товарищу Сталину рапортуем!» Даю голову на отсечение, что этот эпизод списан с натуры...
Второй эпизод описан Шолоховым в книге «Поднятая целина»: дед Щукарь объелся грудинки – он зарезал свою корову, чтобы не сдавать ее в колхоз («хотя бы мясо будет»), заработал понос, ну и т. д. – очень смешно! Но вот несмешно, что в процессе коллективизации были пущены под нож целые стада мясного скота. Это тоже наложилось на события 1933 года. И кто был в этом виноват? Несмышленный дед Щукарь? Недавно я прочел такой перл: товарищ Сталин, оказывается, был наивен и не предполагал таких действий со стороны крестьян.
Тут Сталин наивный, там местные органы не решились раздать зерно при переполненных элеваторах, была вроде как засуха и еще куча причин, за которые надо было бы к стенке ставить...
Теперь вопрос принципа: считаем ли мы себя наследниками и продолжателями дела ВКП(б) - КПСС? Если считаем, так счет нам предъявляют правильно. И нужно нам каяться. Можно было поступить так, как сделала Наталья Михайловна Витренко на Украине: она создала новую партию –Прогрессивную социалистическую. Теперь к ней не может быть прямых претензий...

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8092
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 31 дек 2007, 10:11

Петька писал(а):У меня нет статистики, но у меня есть ЖИВАЯ бабушка
Этим все сказано.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8092
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 31 дек 2007, 10:13

Петька писал(а):Теперь вопрос принципа: считаем ли мы себя наследниками и продолжателями дела ВКП(б) - КПСС? Если считаем, так счет нам предъявляют правильно. И нужно нам каяться. Можно было поступить так, как сделала Наталья Михайловна Витренко на Украине: она создала новую партию –Прогрессивную социалистическую. Теперь к ней не может быть прямых претензий...
Вы я смотрю, все доводы сняли, постановили и приговорили?
Но мне так не кажется.
А вы можете идти к Витренко. Путь чист...

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 04 янв 2008, 14:03

Олег пишет: "А вы можете идти к Витренко. Путь чист..."

Спасибо за совет! Я сам решу к кому мне идти. Кстати, Витренко я глубоко уважаю, потому что она что-то делает: например это ее люди разогнали шествие фашистов по Крещатику осенью прошлого года (милиция и ОМОН молча наблюдали).
А если я вас не устраиваю, могу вас покинуть! Тем более, что вы здесь главный...

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 05 янв 2008, 08:23

Интересно, вроде доводил Олега критикой традиционной для народа, чаяниям которого, типа, коммунист должен следовать, тирании, я, а посланым почувствовал себя Петька. Несправедливо!
Чую, быть посланым к политику - это еще более чувствительно, чем в более почвенные места :)
Trotz alledem!

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 06 янв 2008, 09:53

"Теперь вопрос принципа: считаем ли мы себя наследниками и продолжателями дела ВКП(б) - КПСС? Если считаем, так счет нам предъявляют правильно. И нужно нам каяться. Можно было поступить так, как сделала Наталья Михайловна Витренко на Украине: она создала новую партию –Прогрессивную социалистическую. Теперь к ней не может быть прямых претензий..."

Очень странные принципы получаются. Предлагается судить о партии и людях в ней не по программам, взглядам, реальной политике - а по наличии буквы К[оммунистическая] в названии и ДЕКЛАРИРОВАНИЯ того, кто чьими наследниками себя считает. Странно очень.

"А если я вас не устраиваю, могу вас покинуть! Тем более, что вы здесь главный..."

Главных здесь нет и Олег выражает только своё мнение ;-))) Если Вы посчитали написанное грубым (и у Вас есть на это основания), обратитесь к модераторам. Обижаться и тем более уходить неконструктивно!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8092
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 06 янв 2008, 15:09

Петька писал(а):Олег пишет: "А вы можете идти к Витренко. Путь чист..."
Где я такое писал? :(

Второй раз вы приписываете мне то чего я не писал ...

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 06 янв 2008, 16:02

Олег писал(а):
Петька писал(а):Олег пишет: "А вы можете идти к Витренко. Путь чист..."
Где я такое писал? :(
Здесь , а что? Опять Нигора из-под тебя написала? В любом случае, это не самый бесспорный аргумент в дискуссии.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 06 янв 2008, 21:36

Олег
Петька писал(а):
Олег пишет: "А вы можете идти к Витренко. Путь чист..."

Где я такое писал?

Ответ: поднимите взгляд на свое сообщение от 31 декабря - здесь же, на данной страничке!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8092
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 07 янв 2008, 10:11

Арина Теплякова писал(а):Здесь , а что? Опять Нигора из-под тебя написала? В любом случае, это не самый бесспорный аргумент в дискуссии.
Видно действительно написал...совсем не помню. :shock:
Но доводов вы действительно не сняли и говорить, пока этого не произойдет, куда идти коммунистам и откого отрекаться не приходится...

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 07 янв 2008, 14:37

Nut
уходить неконструктивно!

Ну хорошо, давайте котнструктивно.
В истории России и СССР была только одна коммунистическая партия - большевики. Были вроде еще меньшевики, но успели ли они переименоываться из РСДРП в кого-нибудь другого, - не помню. Так что называя себя "коммунистами" просто необходимо уточнять - вы из большевиков или нет. Иначе будет как в кинофильме "Чапаев": Василь Иваныч, а ты за большевиков али за коммунистов? - Я за Третий Интернационал. Это по форме.
Теперь по-существу. Конечно никого из того времени в живых не осталось Но заметьте, как армяне на международном уровне требуют признать геноцид армян в Турции в 1915 году. Хотя даже однозначных документов и статистики вообще не существует. Зачем они это требуют? Может плюнули бы на события почти столетней давности?!

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 07 янв 2008, 15:41

В истории России и СССР была только одна коммунистическая партия - большевики. Были вроде еще меньшевики, но успели ли они переименоываться из РСДРП в кого-нибудь другого, - не помню. Так что называя себя "коммунистами" просто необходимо уточнять - вы из большевиков или нет.

Сами же-сказали - конструктив :-(

Ну не могу я при всём желании из большевиков быть - возраст не позволяет! Разумеется, большевики мне ближе всех остальных и я у них многое беру, считаю себя продолжателем их дела. При том что были большевики не святые и их ошибки надо анализировать, почему и как повлияли. Не факт, что у Вас получится лучше, начни вы реализовывать как они свои идеи на практике.

Но заметьте, как армяне на международном уровне требуют признать геноцид армян в Турции в 1915 году. Хотя даже однозначных документов и статистики вообще не существует.

Вы приводите слишком вольные аналогии. Никто целенаправленно геноцидов крестьян не устраивал.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

что есть геноцид крестьян

Сообщение Петька » 07 янв 2008, 20:35

Nut писал(а): Никто целенаправленно геноцидов крестьян не устраивал.
Если у крестьянина забирали весь хлеб, обрекая его и семью и детей на голод, то как бы ни были благородны цели этого забирания, все равно это - геноцид.
Другое дело, что целенаправлено против жителей Украины он направлен не был. Это - однозначно.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 07 янв 2008, 21:19

Если у крестьянина забирали весь хлеб, обрекая его и семью и детей на голод, то как бы ни были благородны цели этого забирания, все равно это - геноцид.

Посмотрите, пожалуйста, в словаре, что такое геноцид.

И кстати, когда в 20-м тот же крестьянин сознательно прижимал хлеб, чтобы взвинтить цену на него, а города от голода вымирали - это как называется?
У меня есть некие представления о том и другом процессе. Давайте разбираться, углублять знания о них по факту. Вы же этого пока не хотите, у вас эмоции.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 07 янв 2008, 23:36

Nut пишет:
И кстати, когда в 20-м тот же крестьянин сознательно прижимал хлеб, чтобы взвинтить цену на него, а города от голода вымирали - это как называется?

Ответ:
Это называется - выгодная торговля! Они же хлеб продавали, но по более высокой цене, чем предлагало государство. В торгово-рыночных отношениях, в которых в 20-е годы жила Советская Россия, - это было нормально!
А когда в 33г. умерли от голода больше миллиона человек (кто-то говорит - 3 миллиона, кто-то 10 миллионов только на украине, что вряд ли), то мне не хочется смотреть в энциклопедический словарь!

Ответить