О КНДР

Ответить
Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 01 янв 2008, 13:20

Дм. Сидоров писал(а):Значит, проблема лишь в том, что он не захватил все государство целиком
его система была эксплуататорская. В Корее нет таковой

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 01 янв 2008, 15:06

Олег писал(а):
Дм. Сидоров писал(а):Значит, проблема лишь в том, что он не захватил все государство целиком
его система была эксплуататорская. В Корее нет таковой
Здесь мне хочется ругаться матом. Я хочу нормального обсуждения, соразмышления, в ходе которого выработалось бы какое-то новое мнение, отвечающее большему кругу фактов, а в ответ получаю "эксплуататорское, потому что эксплуататорское", и "народное, потому что народное". В общем, критериев ты называть не хочешь, ходишь по кругу. Надоело. Вот и жди строительства коммунизма при таких понятиях. Пугачевщина - мечта о народном царе, который решит все проблемы. Идеализм. Самогипноз какой-то.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 01 янв 2008, 17:43

Дм. Сидоров писал(а):выработалось бы какое-то новое мнение, отвечающее большему кругу фактов, а в ответ получаю "эксплуататорское, потому что эксплуататорское"
Я принципиально не собираюсь вырабатывать новое мнение на эксплуатацию, потому, что оно уже выработано классиками марксизма. В Корее ее нет. У Форда есть. Я уже в теме о том был ли СССр эксплуататорским государством на все это отвечал. Я не понимаю зачем нужно делать вид, что не отвечал. Это же относится и к Кубе и К Корее
Дм. Сидоров писал(а):Пугачевщина - мечта о народном царе, который решит все проблемы.
Не надо все сваливать . Культ личности и экономическую систему. Иногда культ личности вещь плохая иногда хорошая. Но безусловно надстроечная.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 01 янв 2008, 21:33

"Nut писал(а):
Ну пусть просто тяжелым.

А вот это типичное оторванное от реалий возрение. А вы попробуйте в горной стране типа Северного Кавказа, создать такую страну в окружении Врагов."


Вот этот коментарий совсем нелогичен. Когда я говорю, что экономическое и политическое положение страны тяжёлое, я прекрасно понимаю, что в первую очередь это вызвано враждебным окружением. И тем, что страна вынуждена тратить непомерно большую часть бюджета на оборону, тоже.

Итак, ещё раз. К Корее отношусь с большим интересом, как и к прочим соцтранам ;-) КНДР вполне себе развивалась до середины 60-х, пока была норальная торговля с соцстранами. Затем, когда в Южной Корее пошёл бум за счёт японских и американских инвестиций и режим там стабилизировался, а два крупных торговых партнёра КНДР перессорились, стало хуже. А после развала СССР и дрейфа Китая в сторону капитализма экономика страны оказалась в тяжёлой ситуации. Не потому, что гадкий Ким Ир Сен, а потому, что сломали окончательно экономические отношения с Союзом и соцстранами. Как и на Кубе кстати. И то, что они в таких условиях смогли запустить спутник и развивать свою космическую программу (пока Путин не похерил) - большой подвиг корейского народа. Но в условиях изоляции ни одна страна развиваться полноценно не может. Вот.

"Стахович"
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 03 фев 2005, 22:05

Сообщение "Стахович" » 02 янв 2008, 01:15

Хм, спутник/отсутствие спутника уже становится предметом веры...

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 02 янв 2008, 08:52

Олег писал(а):Я принципиально не собираюсь вырабатывать новое мнение на эксплуатацию, потому, что оно уже выработано классиками марксизма.
Называйте его.
Олег писал(а):В Корее ее нет. У Форда есть.
Речь не о Форде, речь о капиталисте типа Форда, взявшего под контроль целую страну.
И я жду, когда будут названы признаки, по которрым можно будет сказать, что в такой фирме эксплуатация есть, а в Корее - нет. При этом прошу не ссылаться на рынок, потому что, как известно, внутри фирмы рынок в общем случае отсутствует.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 02 янв 2008, 12:10

Nut писал(а):Вот этот коментарий совсем нелогичен. Когда я говорю, что экономическое и политическое положение страны тяжёлое, я прекрасно понимаю, что в первую очередь это вызвано враждебным окружением. И тем, что страна вынуждена тратить непомерно большую часть бюджета на оборону, тоже.
ДЛя меня важно было то, что говорить о тяжелейшем положении страны, как ты сказал, не верно. Это избыточная фраза. Положение тяжелое но стабильное. Вот что я хотел сказать. А у тебя получалось положение не стабильное и тяжелейшее.
Я конечно понимаю, что все в мире не стабильно :)
Дм. Сидоров писал(а):Называйте его.
В смысле? Что такое эксплуатауция?
Дм. Сидоров писал(а):И я жду, когда будут названы признаки, по которрым можно будет сказать, что в такой фирме эксплуатация есть
Дя я уже устал честно говоря называть все это
вот здесь в частности http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewto ... 00&start=0
Да и в этой теме.
Давай при встрече я их назову еще раз :), а мы запишем. Вернее перепишем из "вумных " книг..

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 02 янв 2008, 15:36

Вот из той темы - перенес.
Реальным хозяином является тот, кто владеет и управляет - распоряжается. А не тот, кто просто нанят и распоряжается. По аналогии в Древнем Риме рабы часто управляли хозяйством. Они не имели процента с капитала, но имели привилегии. Поэтому надо отличать тех управленцев, которые просто управляют как наемные работники от тех, которые, владея хоть частью, но управляют. Первые продают свой труд. Вторые живут с капитала и распоряжаются им. Это грубо, но принципиально.
Соответственно бюрократ Советский, в отличие от Менеджера западной компании второй категории, является наемником и процента не имеет, но мечтает, и то не всякий, а только плохой. Следовательно, он имеет привилегии, и нет эксплуатации.
Ибо надо провести разницу между эксплуатацией и привилегиями. Эксплуатация это присваивание и распоряжение или только присваивание процента с капитала.
Привилегии это пользование определенными льготами, предоставляемыми системой, в которой служит, участвует, или которой нанят человек. Борьба с привилегиями есть проблема закона и этики, а не политико-экономической ситуации. Следовательно, льготы и привилегии не есть в понимании Маркса эксплуатация. Ибо нет присваивания процента....
Кстати в СССР привилегии и льготы получали все. Бюрократ мог быть лишен большой части льгот.
Ну ведь нет же по тексту ни малейшего намека на то, что в фирме, захватившей всю страну (в фирме в общем случае нет рынка) менеджеры есть эксплуататоры в отличие от менеджеров государства советского образца.
И что теперь будем делать? Признавать хозяина фирмы коммунистом? Или все-таки подумаем о критерии перехода от госкапитализма к первой стадии коммунизма?
Trotz alledem!

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 02 янв 2008, 17:12

Хм, спутник/отсутствие спутника уже становится предметом веры...

Что бы это значило...

Положение тяжелое но стабильное. Вот что я хотел сказать. А у тебя получалось положение не стабильное и тяжелейшее.

Видишь, у нас получается игра словами. Стабильное, нестабильное... Тогда полезнее просто определиться с угрозами соцстрою в КНДР. 1) перерождение партноменклатуры. Покажи механизмы, которые воспрепятствуют пойти по советскому образцу? Или хотя бы пойти по китайскому пути вытеснения социализма капитализмом (хотя, если чесно, мне кажется менее вероятным - уж больно стартовые условия от китайских отличаются). 2) Военная угроза извне. Хотя КНДР не Ирак и даже не Иран, угроза прямой агрессии висит всегда. 3) Полноценного экономического развития в условиях блокады быть не может. И в КНДР оно идёт медленно и опять-таки во многом для оборонки (вспомни про мобильную связь!). Как жить без окружения соцстран?

И что теперь будем делать? Признавать хозяина фирмы коммунистом? Или все-таки подумаем о критерии перехода от госкапитализма к первой стадии коммунизма?

Дмитрий, советую прочитать "Развитие социализма от утопии к науке", там - ответы на твои риторические вопросы ;-)

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 02 янв 2008, 17:35

Nut писал(а):Дмитрий, советую прочитать "Развитие социализма от утопии к науке", там - ответы на твои риторические вопросы
Миша, мои вопросы опираются как раз на это сочинение.
Помнишь, там про госкапитализм как переходную стадию к первой стадии коммунизма. И еще, наткнулся на анализ статьи Ленина "о кооперации", где показывается, что Ленин описывал строй, который намеревался строить в России, как госкапитализм под контролем диктатуры пролетариата.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 02 янв 2008, 20:50

Дм. Сидоров писал(а):Помнишь, там про госкапитализм как переходную стадию к первой стадии коммунизма. И еще, наткнулся на анализ статьи Ленина "о кооперации", где показывается, что Ленин описывал строй, который намеревался строить в России, как госкапитализм под контролем диктатуры пролетариата.
На все это я ответил в сотый раз в соседней теме. Кстати Ленин в работе о кооперации так и пишет,
Дм. Сидоров писал(а):как госкапитализм под контролем диктатуры пролетариата.
и добавляет, "а значит это уже не госкапитализм" :) Зачем же вырывать фразы из контекста....

Опять же все просто. При одной базе но другой надстройке меняется и строй :)

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 02 янв 2008, 22:27

Олег писал(а):
Дм. Сидоров писал(а): как госкапитализм под контролем диктатуры пролетариата.
и добавляет, "а значит это уже не госкапитализм" Smile Зачем же вырывать фразы из контекста....

Опять же все просто. При одной базе но другой надстройке меняется и строй Smile
Ура! Наконец-то!
Итак, переход от госкапитализма к первой стадии коммунизма происходит, если устанавливается власть трудящегося большинства, которая в переходный период принимает форму диктатуры пролетариата. По-моему, где-то у классиков эту власть трудящегося большинства называют просто демократией - тогда еще нигде не было всеобщего избирательного права, и они на завоевание его возлагали большие надежды.

Все опять упирается во власть народа. Ну, и как с этой властью трудящегося большинства в КНДР? Какую информацию получает это самое трудящееся большинство для осуществления своей власти в КНДР? Как оно вырабатывает решения, оценки, чтобы осуществить эту власть? Доверяет все это делать любимому вождю? Почему бы не считать, что работники нашего гипотетического капиталиста, превратившего страну в свою фирму, так же делегируют это право, как это делегируют трудящиеся КНДР Ким Чен Иру и, вероятно, будут делегировать его сыну?

Короче, либо там демократия, и только мы, оболваненные западной пропагандой, ее не видим, либо там ничего похожего на социализм не наблюдается и неизвестно, когда наблюдаться будет.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 02 янв 2008, 23:21

Дм. Сидоров писал(а):Все опять упирается во власть народа. Ну, и как с этой властью трудящегося большинства в КНДР?
ак видим очень неплохо, если нет бездомных детей, если все живут одной семьей, в столь тяжелыхъ условиях, и еще умудряются наладить автомобильную промышленность разрабатывать Ракеты, и строить атомную энергетику, а также содерждать чистые улицы, и безопасность для всех
Дм. Сидоров писал(а):оверяет все это делать любимому вождю? Почему бы не считать, что работники нашего гипотетического капиталиста, превратившего страну в свою фирму, так же делегируют это право, как это делегируют трудящиеся КНДР Ким Чен Иру и, вероятно, будут делегировать его сыну?

Короче, либо там демократия, и только мы, оболваненные западной пропагандой, ее не видим, либо там ничего похожего на социализм не наблюдается и неизвестно, когда наблюдаться будет.
Там типичная власть народа делегированная Армии и лидеру нации, при характерном восточном менталитете, который еще долго будет эволюционировать. Я реалист

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 02 янв 2008, 23:55

Олег писал(а):
Дм. Сидоров писал(а):Все опять упирается во власть народа. Ну, и как с этой властью трудящегося большинства в КНДР?
ак видим очень неплохо, если нет бездомных детей, если все живут одной семьей, в столь тяжелыхъ условиях, и еще умудряются наладить автомобильную промышленность разрабатывать Ракеты, и строить атомную энергетику, а также содерждать чистые улицы, и безопасность для всех
Опять начинаем с конца. Необходимое не есть достаточное. Все это прекрасно может быть при буржуе - рачительном хозяине. Не ты ли мне говорил примерно это, когда я упомянул о поддержке единоросами всяких там домов пионеров и так далее?
Олег писал(а):Там типичная власть народа делегированная Армии и лидеру нации, при характерном восточном менталитете, который еще долго будет эволюционировать. Я реалист
Я тоже реалист, и уверен, что пока этот менталитет будет эволюционировать, гораздо быстрее все будет эволюционировать в буржуазную диктатуру одного буржуя - хозяина страны. Если она уже не представляет собой эту самую диктатуру - как ты собираешься проверять? По красивым словам Ким Чен Ира?
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 03 янв 2008, 02:50

Дм. Сидоров писал(а):Все это прекрасно может быть при буржуе - рачительном хозяине.
Не может ибо это будет за счет не ближних а дальнгих эксплуоатируемых. А в Сев Корее, и СССр и Кубе за счет внутренних социалистических резервов. Вот это туы и не понимаешь
Дм. Сидоров писал(а):Я тоже реалист, и уверен, что пока этот менталитет будет эволюционировать, гораздо быстрее все будет эволюционировать в буржуазную диктатуру одного буржуя - хозяина страны.
Не факт. Тому пример Куба

Ответить