Антисоветизм

Андрей Терентьев
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 06 мар 2005, 07:24
Откуда: Самара

Сообщение Андрей Терентьев » 25 сен 2006, 17:09

Приветствую всех участников обсуждения! :)

К настоящему моменту времени о перестройке написано много всего - и теми, кто был непосредственным участником и свидетелем тех событий, и теми, кто в перестроечные годы был в «нежном возрасте» и знает происходившее по чужим рассказам.
Перестройка уже стала историей, обросла самыми разными мифами, кои успешно или не очень используются рассуждающими о ней лицами.
Меня же больше интересует настоящее и будущее.
Да и тема называется «Немного антисоветизма».
Поэтому хотелось бы разобраться в антисоветизме (АС).
На мой взгляд, это очень интересное явление. Ведь антисоветчиками в разные годы существования СССР назывались самые разные люди.
Вот, к примеру, навскидку несколько фамилий - Л.Д. Троцкий, Н. Бухарин, А.Н. Туполев, С.П. Королев, Г.C. Жженов, Л.П. Берия, А.Н. Сахаров, А.Н. Солженицын, Л. Богораз, А.Марченко, В.И Новодворская и многие другие.
Из данного перечня некоторые люди не считали себя АС-ками, а некоторые считали и считают до сих пор и даже этим гордятся.
Так что же такое антисоветизм?
Я бы дал такое определение.
Антисоветизм – любая деятельность, направленная на разрушение или ослабление советского строя и советского государства.
Но возникает вопрос – ведь советского государства СССР уже нет, как и советского строя, тогда имеет ли смысл говорить об антисоветизме сейчас?
На мой взгляд, говорить об антисоветизме сейчас крайне необходимо, так как имеется большое количество людей, верящих в возрождение советского государства, вернее в построение нового государства - СССР-2.
Но есть и те, кто не верит в СССР-2, оказывает сопротивление деятельности его сторонников или равнодушен к ней и не оказывает этой деятельности активной поддержки.
Потому надо различать два вида антисоветизма.
1. Старый (прошлый) АС, направленный на разрушение СССР-1.
2. Новый (нынешний) АС, препятствующий построению СССР-2.

Соответственно и антисоветчики получаются - прошлые и нынешние.
Которые в свою очередь подразделяются на мнимых и истинных, несознательных и сознательных и т.д.
Например, С.П. Королев, А.Н. Туполев – мнимые антисоветчики, а Л.И. Богораз и В.И. Новодворская – истинные.
Среди многих советских интеллигентов, «активных участников перестройки и демократических реформ» было очень много несознательных антисоветчиков.
А среди функционеров КПСС и ВЛКСМ, сотрудников КГБ СССР оказалось немало сознательных антисоветчиков, которые еще до 1990 года удачно просчитали свою личную выгоду при развале Советского Союза.
Но это всё примеры прошлого АС.
Больший интерес представляет антисоветизм нынешний.
Поэтому предлагаю развернуть обсуждение темы в соответствии с ее названием и назначением раздела форума.

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 26 сен 2006, 12:08

Всё же предлагаю вернуться к обсуждению перестройки, но немного в другом ключе. Все мы предлагаем разные варианты решения проблем, но не обозначаем сами проблемы, лечим без диагноза.
Поэтому давайте сперва обсудим состояние экономики, общества перед перестройки, т.е. какие проблемы были, какие из них наиболее важные, что нужно было сохранять и преумножать, а что нужно реформировать или вообще убрать.

Андрею Терентьеву - "Немного антисоветизма" тема о перестройке. Сам антисоветизм конечно интересен, но может завести для этого другую тему? А то и так всё смешалось ...

Андрей Терентьев
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 06 мар 2005, 07:24
Откуда: Самара

Сообщение Андрей Терентьев » 26 сен 2006, 12:24

Интересно, что менее чем через сутки после того как я предложил развернуть дискуссию в соответствии с названием темы («Немного антисоветизма») и в соответствии с назначением раздела форума ( «Общественно - политический раздел (2-й путь), «Реальный социализм»), данная тема оказалась в корзине.
В пояснении к разделу «Корзина» сказано:
«Сюда модераторами форума переносятся различные закрытые темы из других разделов. Срок жизни сообщений - 7 дней, со времени их перемещения или создания. Потом они будут удалены. Вы также можете использовать этот раздел для общения на малозначимые (в рамках этого проекта) темы».
Тема «Немного антисоветизма» закрыта не была. Да и это правильно, ведь она за всё время своего существования таки и не была раскрыта.
Участники дискуссии разговаривали о самых разных вещах, спорили, ругались, вспоминали свое прошлое, давали советы лидерам СССР и друг другу, но так и не ответили на вопросы:
что же такое антисоветизм, существует ли сейчас это явление, как антисоветизм влияет на реализацию КИ в рамках 2-го пути., кто такие современные антисоветчики и насколько они опасны для формирования ноосферно- коммунистической культуры и т.д.
Или все эти перечисленные мною вопросы считаются на форуме НКК «малозначимыми (в рамках этого проекта) темами»?

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 26 сен 2006, 12:33

Извиняюсь, модераторы перенесли все сообщения о перестройке в тему "перестройки", поэтому свой пост переношу туда.

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 26 сен 2006, 12:48

Андрей Терентьев писал(а):ведь она за всё время своего существования таки и не была раскрыта.
Поэтому и была отправлена в корзину
Если еще кто-то кроме вас захочет эту тему развить, я переложу обратно.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Андрей Терентьев
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 06 мар 2005, 07:24
Откуда: Самара

Сообщение Андрей Терентьев » 26 сен 2006, 13:22

Дмитрий Романов писал(а):Андрею Терентьеву - "Немного антисоветизма" тема о перестройке. Сам антисоветизм конечно интересен, но может завести для этого другую тему? А то и так всё смешалось ...
А откуда следует вывод, что «Немного антисоветизма» - тема о перестройке?
Антисоветизм успешно существовал задолго до перестройки. Существует он и сейчас.
В самой перестройке как в сложном общественно-политическом явлении участвовали разные силы - и антисоветские, и просоветские.
Но почему участники обсуждения говорили об антисоветизме только в период перестройки – мне непонятно.
Рассмотрев стиль и содержание дискуссии в данной теме, можно сделать выводы:
1. Что основными антисоветскими силами в период перестройки была значительная часть советской интеллигенции (в частности, к антисоветчикам причислен участник дискуссии Евгений Беляков, имя пользователя которого почему-то превратилось в набор черточек) и часть партийно-хозяйственной номенклатуры.
2. Что «научный формат общения», предлагаемый некоторыми московскими эмиссарами, так и не стал на форуме основным форматом общения (см. мое предыдущее сообщение).

Андрей Терентьев
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 06 мар 2005, 07:24
Откуда: Самара

Сообщение Андрей Терентьев » 26 сен 2006, 13:45

Арина Теплякова писал(а):
Андрей Терентьев писал(а):ведь она за всё время своего существования таки и не была раскрыта.
Поэтому и была отправлена в корзину
Если еще кто-то кроме вас захочет эту тему развить, я переложу обратно.
А что тема «Немного антисоветизма» - единственная нераскрытая тема на всём форуме?
На мой взгляд, таких тем на форуме – очень много. Некоторым темам без ответов стукнет скоро год или даже больше того – и ничего, живут они как-то вне корзины.
А вот теме «Немного антисоветизма» не везет (или наоборот, очень везет, смотря как посмотреть).
За свою недолгую историю (несколько дней) она побывала в самых разных качествах: и закрывалась, и служила поводом для введения новых правил форума, и в корзине уже второй раз.
Интересно знать, почему?
Неужели участники строительства НКК хотят проигнорировать наличие антисоветизма, не хотят пристально изучить данное явление и уже не заинтересованы «в конструктивном обсуждении» проблем?
Ведь антисоветизм – враг СССР, враг коммунизма, стало быть, враг НКК.
Участники строительства НКК не хотят изучать и знать своего врага?

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 26 сен 2006, 14:28

Андрей Терентьев писал(а):Ведь антисоветизм – враг СССР, враг коммунизма, стало быть, враг НКК.
Участники строительства НКК не хотят изучать и знать своего врага?
Многие участники читали книги С.Г.Кара-Мурзы "Антисоветский проект", "Советская цивилизация", "Манипуляция сознанием" и другие, если хотите их дополнить или оспорить(не передрегивая) - мы всегда готовы к дискуссии. Пересказывать эти книги не имеет смысла, они рассматривают явление "антисоветизма" с разных сторон.

Андрей Терентьев
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 06 мар 2005, 07:24
Откуда: Самара

Сообщение Андрей Терентьев » 26 сен 2006, 16:20

Дмитрий Романов писал(а):
Андрей Терентьев писал(а):Ведь антисоветизм – враг СССР, враг коммунизма, стало быть, враг НКК.
Участники строительства НКК не хотят изучать и знать своего врага?
Многие участники читали книги С.Г.Кара-Мурзы "Антисоветский проект", "Советская цивилизация", "Манипуляция сознанием" и другие, если хотите их дополнить или оспорить(не передрегивая) - мы всегда готовы к дискуссии. Пересказывать эти книги не имеет смысла, они рассматривают явление "антисоветизма" с разных сторон.
С.Г. Кара-Мурза в своих книгах рассматривает «явление "антисоветизма" с разных сторон», но применительно к СССР. Как при жизни Советского Союза, так и после его развала.
Как я уже писал выше (см. сообщение от Пн Сен 25, 2006 17:09 ), в рамках разделов «2-ой путь», «Реальный социализм» было бы интересно рассмотреть антисоветизм настоящего и антисоветизм будущего. Ведь одна из задач создателей сайта «Красная застава» - забота о «здании будущего общества».
Вот мне и непонятно – как можно говорить о строительстве общества будущего, о его фундаменте и одновременно уходить от обсуждения острых вопросов, касающихся сил, противостоящих этому строительству.

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 27 сен 2006, 07:33

Андрей Терентьев писал(а):С.Г. Кара-Мурза в своих книгах рассматривает «явление "антисоветизма" с разных сторон», но применительно к СССР. Как при жизни Советского Союза, так и после его развала.
Это не так, он рассматривает антисоветизм и по отношению к нашему обществу - постсоветскому.
Андрей Терентьев писал(а):Вот мне и непонятно – как можно говорить о строительстве общества будущего, о его фундаменте и одновременно уходить от обсуждения острых вопросов, касающихся сил, противостоящих этому строительству.
Начните первым, вам же никто это сделать не мешает.

Андрей Терентьев
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 06 мар 2005, 07:24
Откуда: Самара

Сообщение Андрей Терентьев » 27 сен 2006, 09:43

Дмитрий Романов писал(а):
Андрей Терентьев писал(а):С.Г. Кара-Мурза в своих книгах рассматривает «явление "антисоветизма" с разных сторон», но применительно к СССР. Как при жизни Советского Союза, так и после его развала.
Это не так, он рассматривает антисоветизм и по отношению к нашему обществу - постсоветскому.
Андрей Терентьев писал(а):Вот мне и непонятно – как можно говорить о строительстве общества будущего, о его фундаменте и одновременно уходить от обсуждения острых вопросов, касающихся сил, противостоящих этому строительству.
Начните первым, вам же никто это сделать не мешает.
1. Еще раз уточню свою мысль. С.Г. Кара-Мурза говорит об антисоветизме «применительно к СССР», как во время существования СССР, так и в постсоветской истории. И в том, и в другом случае рассматриваемый им АС направлен против СССР.
Но он не пишет (во всяком случае, в перечисленных выше книгах я не нашел) об антисоветизме нынешнем и об антисоветизме будущего, то есть направленного против возрождающегося советского государства, против нового государства под условным названием СССР-2. (см. определения АС в сообщении от Пн Сен 25, 2006 17:09.

2. Действительно, никто мне не мешает. :)
Вот я и начал первым – 25 сентября 2006 года, сформулировал проблему согласно названию темы, назначению раздела, дал определение антисоветизма, прямо предложил участникам форума высказаться по теме так, как она названа.
Вроде бы всё сделал правильно.
Но менее, чем через сутки актуальная тема, прямо соответствующая своему разделу вдруг оказалась в «Корзине».
По этому поводу я задал ряд подробных и прямых вопросов. Но получил лишь один непонятный ответ: мол, так как «тема не была раскрыта», «поэтому и была отправлена в корзину».
Откуда, надо думать, она дней через пять или и того меньше будет удалена.
Выходит, проблема антисоветизма строителей НКК больше не интересует?

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 27 сен 2006, 10:01

Андрей Терентьев писал(а):Но он не пишет (во всяком случае, в перечисленных выше книгах я не нашел) об антисоветизме нынешнем и об антисоветизме будущего, то есть направленного против возрождающегося советского государства, против нового государства под условным названием СССР-2. (см. определения АС в сообщении от Пн Сен 25, 2006 17:09.
Кара-Мурза пишет о подрыве основ нашего общества это касается как СССР, так и сегодняшней РФ, и конечно будущих проектов нападобии СССР-2 или Пятой Империи.
Антисоветизм не изменился, добавились новые мифы, типа "Есенина", "Штрафбатов" и "Сволочей", но суть осталась таже. Если вы видите что то новое в антисоветизме - напишите с этого и начнем.

Андрей Терентьев
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 06 мар 2005, 07:24
Откуда: Самара

Сообщение Андрей Терентьев » 27 сен 2006, 12:13

Дмитрий Романов писал(а):
Андрей Терентьев писал(а):Но он не пишет (во всяком случае, в перечисленных выше книгах я не нашел) об антисоветизме нынешнем и об антисоветизме будущего, то есть направленного против возрождающегося советского государства, против нового государства под условным названием СССР-2. (см. определения АС в сообщении от Пн Сен 25, 2006 17:09.
Кара-Мурза пишет о подрыве основ нашего общества это касается как СССР, так и сегодняшней РФ, и конечно будущих проектов нападобии СССР-2 или Пятой Империи.
Антисоветизм не изменился, добавились новые мифы, типа "Есенина", "Штрафбатов" и "Сволочей", но суть осталась таже. Если вы видите что то новое в антисоветизме - напишите с этого и начнем.
1. В очередной позволю себе повторить – я уже начал обсуждение.
Начал с того, что дал определение антисоветизма (см. сообщение от Пн Сен 25, 2006 17:09.).
Антимсоветизм – прошлый, направленный против СССР.
Антисоветизм нынешний (АС будущего), направленный против возрождающегося СССР-2.
«….новые мифы, типа "Есенина", "Штрафбатов" и "Сволочей" …» - это проявления прошлого АС, направленного против СССР-1 (согласно предложенной мною терминологии).
Они мало мешают построению СССР-2, влияют на него косвенно, опосредованно, в отличие от влияния на целостность основ СССР-1 публикаций «Огонька», «МН», перестроечного кино и всего прочего, о чем действительно пишет Кара-Мурза и о чем пытались спорить участники обсуждения до 25 сентября с.г.
Но Кара-Мурза не пишет ни о СССР-2, ни о Пятой Империи. Поэтому у него антисоветизм другой.
Да и вообще весь прошлый АС менялся на протяжении всей истории СССР.
Примеры – данный мною перечень антисоветчиков.
Или еще. Тот же Кара-Мурза рекомендует в перчене «литературы, полезной для размышлений о советской цивилизации» труды экономиста А. В. Чаянова, который в свою очередь был осужден как антисоветчик.
АС нынешний, АС будущего – это вообще новая тема.
2. Считаю, что обсуждение данной темы надо продолжать не в «Корзине», а в том разделе, где эта тема была раньше.

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 27 сен 2006, 12:38

Андрей Терентьев писал(а):Антисоветизм нынешний (АС будущего), направленный против возрождающегося СССР-2.
В чём выражается возрождение СССР-2? Пока я таких признаков не заметил, наверно что-то упустил?
Андрей Терентьев писал(а):Но Кара-Мурза не пишет ни о СССР-2, ни о Пятой Империи. Поэтому у него антисоветизм другой.
Я правильно вас понял, что если человек не пишет о СССР-2 или о Пятой Империи, значит он антисоветчик? Вообще обвинение серьезное и его надо доказывать.
Андрей Терентьев писал(а):Примеры – данный мною перечень антисоветчиков.
Про антисоветизм Туполева и Королева не помню где и что Кара-Мурза писал, не подскажите в какой книге искать?
Андрей Терентьев писал(а):Или еще. Тот же Кара-Мурза рекомендует в перчене «литературы, полезной для размышлений о советской цивилизации» труды экономиста А. В. Чаянова, который в свою очередь был осужден как антисоветчик.
Анализ деревни проведенный Чаяновым уже является классикой. На него ссылаются почти все современные историки иследующие царскую Россию. Т.е. идеология тут не причем.

Андрей Терентьев
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 06 мар 2005, 07:24
Откуда: Самара

Сообщение Андрей Терентьев » 27 сен 2006, 13:31

Дмитрий Романов писал(а):
Андрей Терентьев писал(а):Антисоветизм нынешний (АС будущего), направленный против возрождающегося СССР-2.
В чём выражается возрождение СССР-2? Пока я таких признаков не заметил, наверно что-то упустил?
«Наверное, что-то упустили»…
1.Появилась идеология СССР-2 (5-ой Империи), появились сторонники этой идеологии. Появились и ее противники.
2.Появляются социально-экономические структуры, слабо связанные с официальной экономикой РФ. Эти структуры имеют свою идеологию, свои органы управления, свои горизонтальные и вертикальные связи. То есть появляется параллельная экономика и обслуживающие ее квазигосударственные структуры. Идет формирование параллельных государств и их экономик.
3.Вместе с этим, руководством РФ предпринимаются шаги (пока еще весьма слабые и неуверенные) вернуть позиции СССР, которые находят поддержку среди широких масс населения.
Дмитрий Романов писал(а):
Андрей Терентьев писал(а):Но Кара-Мурза не пишет ни о СССР-2, ни о Пятой Империи. Поэтому у него антисоветизм другой.
Я правильно вас понял, что если человек не пишет о СССР-2 или о Пятой Империи, значит он антисоветчик? Вообще обвинение серьезное и его надо доказывать.
Нет. Вы неправильно поняли.
Я писал, что антисоветизм у С. Кара-Мурзы – другой. То есть он пишет про другой антисоветизм, про тот, что направлен против СССР-1.

Дмитрий Романов писал(а):
Андрей Терентьев писал(а):Примеры – данный мною перечень антисоветчиков.
Про антисоветизм Туполева и Королева не помню где и что Кара-Мурза писал, не подскажите в какой книге искать?
Андрей Терентьев писал(а):Или еще. Тот же Кара-Мурза рекомендует в перчене «литературы, полезной для размышлений о советской цивилизации» труды экономиста А. В. Чаянова, который в свою очередь был осужден как антисоветчик.
Анализ деревни проведенный Чаяновым уже является классикой. На него ссылаются почти все современные историки иследующие царскую Россию. Т.е. идеология тут не причем.
1. «Про антисоветизм Туполева и Королева» писал я в сообщении от 25.09.06.
Прочитайте его еще раз. Кара-Мурза в данном контексте мною не упоминается.

2. Пример А.В. Чаянова был дан как иллюстрация к разнообразию прошлого антисоветизма. Аналогично с С. Королевым, А. Туполевым и т.д.

Как всё-таки насчет перевода темы в соответсвующий раздел - "2-ой путь"?

Ответить