Перестройка

Ответить
Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 28 сен 2006, 10:47

Дмитрий Романов писал(а):Сперва отвечу про АСУ :)
Американцы тоже вбухивали громадные деньги в оснащение предприятий АСУ и инвестиции оправдались, но несразу, как вы товарищи хотите, а через определенный период около 5-10 лет. Так что шутки шутками, а дело было нужное
А Бира читали, его знаменитый "Мозг фирмы"?
Помните его утверждение, что обычным подходом в создании АСУ его современников было приведение к тейлоровской модели, при этом терялась часть связей?
Вот никак не могу узнать, в чем же был проект групы Глушкова, знаю только, что автоматизировал в реальном времени, как у Бира. Но в Чили у Бира, точно известно, был алгедонод и пятиуровневая фрактальная модель принятия решений, а глушковцы, подозреваю, хотели использовать ту же тейлорову модель и собирались остаться в рамках обработки обычных липовых отчетов, хотя и в реальном времени.
Мне кажется, инвестиции у американцев оправдались только после того, как они за несколько поколений ПО в корне изменили подход к автоматизации и несколько раз сменили всю использованную для этого вычислительную технику :)

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 28 сен 2006, 11:01

Дмитрий Сидоров писал(а):Реальным собственником, лы?ы?то есть субъектом, обладающим правом допуска к ресурсу, принимавшим решения об инвестициях, была советская номеклатура.
Из этой логики любого управляющего можно назвать собственником, что в корне не верно.
Возьмём не абстрактную номенклатуру, а директора завода - что он мог сделать со "своей собственностью", продать завод, передать по наследству? Нет. Тогда может он имел право взять часть оборотного или инвестиционный капитал завода? Опять нет, он даже не мог это сделать технически - этот капитал был безналичным, а обналичивание было запрещено. Но может он имел право снизить зарплату рабочим, сократить производство, снять с баланса завода детсады и школы? Тоже нет партия и профсоюзы не позволят. И товаром он не распоряжался и не мог толкнуть его за границы до перестройки.
Т.е. у директора во времена СССР было меньше возможностей по управлению заводом, чем у сегодняшнего управляющего. И конечно никаким собствеником он не был, назначался и сменялся также как и остальные руководители.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 28 сен 2006, 12:28

Дмитрий Романов писал(а):
Дмитрий Сидоров писал(а):Реальным собственником, лы?ы?то есть субъектом, обладающим правом допуска к ресурсу, принимавшим решения об инвестициях, была советская номеклатура.
Из этой логики любого управляющего можно назвать собственником, что в корне не верно.
Возьмём не абстрактную номенклатуру, а директора завода - что он мог сделать со "своей собственностью", продать завод, передать по наследству? Нет. Тогда может он имел право взять часть оборотного или инвестиционный капитал завода? Опять нет, он даже не мог это сделать технически - этот капитал был безналичным, а обналичивание было запрещено. Но может он имел право снизить зарплату рабочим, сократить производство, снять с баланса завода детсады и школы? Тоже нет партия и профсоюзы не позволят. И товаром он не распоряжался и не мог толкнуть его за границы до перестройки.
Т.е. у директора во времена СССР было меньше возможностей по управлению заводом, чем у сегодняшнего управляющего. И конечно никаким собствеником он не был, назначался и сменялся также как и остальные руководители.
Из Вашей логики следует, что Вы не являетесь собственником приватизированной квартиры, так как не можете ничего с ней сделать без согласия родителей.

Я использую институциональное определение собственности. Если профсоюз может заблокировать любые решения по распоряжению заводом, он - совладелец. Если Фукс не может ничего сделать с конторой "Рога и Копыта", ее реальный владелец - не Фукс, а Остап Бендер.

Отдельный директор не мог сделать ничего со своим заводом, опасаясь окрика реального владельца - номенклатуры в целом, но номенклатура в целом могла сделать с заводом все, что угодно, не интересуясь, что там думает номинальный владелец общенародной собственности, поскольку номинальный владелец не мог реально сформулировать свое решение и довести его до реального.

И, чтобы лучше опровергать мои утверждения о реальном владельце, загляните на сайт, скажем, Марксистской Рабочей партии
http://mlp.nm.ru/
Здесь их понимание СССР:
http://www.geocities.com/marxparty/party/answers.html
Здесь их программа и платформа:
http://www.geocities.com/marxparty/party/plmlp.html

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 29 сен 2006, 08:17

Дмитрий Сидоров писал(а):Из Вашей логики следует, что Вы не являетесь собственником приватизированной квартиры, так как не можете ничего с ней сделать без согласия родителей.
Наоборот, из моей логики следует, что в этой гипотетической ситуации родители ничего не могут сделать с квартирой так, как я являюсь собственником.
Дмитрий Сидоров писал(а):Я использую институциональное определение собственности. Если профсоюз может заблокировать любые решения по распоряжению заводом, он - совладелец.
Пуская народ будет совладельцем. Спор о том кто являлся собственником бессмысленен, потому что никто не являлся собственником на 100%.
Народ имел реальные рычаги для управления, этих рычагов было недостаточно - согласен. Но что сделали в перестройку? Дали номенклатуре право свободно распоряжаться капиталом и вывозить его за рубеж, рычаги воздействия на принятие решений у народа остались прежние. Т.е. те кто поддерживал перестройку - помогли именно номенклатуре.

Ну да конечно, это был не социализм и т.д и т.п. и поэтому его следовало разрушить. Не соглашаясь с этой точкой зрения, замечу лишь, что переход в "дикий" капитализм был осуществлен на редкость неудачно, о чем я уже писал в предыдущих постах.

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 29 сен 2006, 08:28

Дмитрий Сидоров писал(а):Мне кажется, инвестиции у американцев оправдались только после того, как они за несколько поколений ПО в корне изменили подход к автоматизации и несколько раз сменили всю использованную для этого вычислительную технику Smile
Это взаимосвязано, внедрение АСУ вело к ускорению прогресса в сфере ИТ и компьютерной техники, а ускорние прогресса вело к увеличению эффективности АСУ.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 29 сен 2006, 11:16

Дмитрий Романов писал(а):
Дмитрий Сидоров писал(а):Из Вашей логики следует, что Вы не являетесь собственником приватизированной квартиры, так как не можете ничего с ней сделать без согласия родителей.
Наоборот, из моей логики следует, что в этой гипотетической ситуации родители ничего не могут сделать с квартирой так, как я являюсь собственником.
Сравните себя с главком, а родителей - с Госпланом, и все встанет на свои места. А народ там будет соседом по лестничной клетке :), который вполне может ограничить ваше право собственника превратить квартиру, скажем, в притон.
Дмитрий Романов писал(а):
Дмитрий Сидоров писал(а):Я использую институциональное определение собственности. Если профсоюз может заблокировать любые решения по распоряжению заводом, он - совладелец.
Пуская народ будет совладельцем. Спор о том кто являлся собственником бессмысленен, потому что никто не являлся собственником на 100%.
Народ имел реальные рычаги для управления, этих рычагов было недостаточно - согласен.
Ну и какие - реальные? Реальные для чего? Чтобы снять министра или хотя бы уменьшить ему зарплату за плохую работу? Или хотя бы решить, сколько ресурсов ему дать для найма сотрудников, управленческого аппарата, сколько - на дачи, машины, спецобслуживание? Новое здание министрства, или дом для сотрудников, наконец. У него вообще-то были возможности хотя бы как у самого вшивого акционера, узнать о расходах на управленческий аппарат? Заметим, в раннесталинские времена они были, исчезли перед войной, примерно во времена массовых репрессий.
А как насчет обратного воздействия? Проголосовать рублем (выйти из АО, стать "предателем родины")? Или собраться и сделать себе представителя (депутата, партию в Совете, контроллирующем именно экономику, а не с мутной головой голосующий за что попало)?

При Гришине билет на трамвай стоил три копейки, тролейбус - четыре, а автобус - 5 копеек. Потом "народ потребовал", чтобы цена на трамвай была как на автобус. Зачем это потребовалось народу? Неизвестно. Выяснилось через пару месыцев: оказывается, "народ" замыслил ввести единые талоны на весь транспорт, вместо мелочи. Это удобнее, но сказать в газете не догадался, вместо этого говорил, мол, услуга та же, разная чена - неправильно. Начальство взяло и напечатал талоны - телепатически предугадав выгоды от народного желания.

А еще народ не желал кормить дармоедов от "культуры" и "образования", зажрались они в ранние годы сов. власти. Евгений Беляков говорил, что это из-за того, что вдруг вспомнил о материальной базе коммунизма, о которой почти забыл, и внезапно ее возжелал, решив, что культура - подождет. Ради светлого-то будущего...
Дмитрий Романов писал(а):Но что сделали в перестройку? Дали номенклатуре право свободно распоряжаться капиталом и вывозить его за рубеж, рычаги воздействия на принятие решений у народа остались прежние. Т.е. те кто поддерживал перестройку - помогли именно номенклатуре.
Дмитрий Романов писал(а):Ну да конечно, это был не социализм и т.д и т.п. и поэтому его следовало разрушить.
Вы неправльно прочитали. Давайте я Вам еще раз процитирую свое утверждение:
В советской системе базис соответствовал государственно-монополистическому капитализму, единственное свидетельство социалистичности советского строя было в желании реального собственника построить коммунизм.....
....пока сохранялась надежда добиться условий перехода к коммунизму, коммунистическая идеология верхушки поддерживала стабильность этой противоречивой системы, не давая надстройке прийти в соответствие с базисом.
.....к началу перестройки верхушка, фактический владелец, уже разочаровалась в своей способности добиться уровня производительных сил, соответствующего коммунистическим отношениям и изменить базис. Осталось только попробовать добиться реального контроля номинального собственника над общенародной собственностью. Если бы и это не удалось, дальше нас ждало только приведение надстройки в соответствие экономическому базису.
Другими словами, перестройка - это как раз и была попытка дать народу реальные рычаги управления в условиях нарастающей угрозы превращения номенклатуры в полного собственника, без всяких, даже морально-идеологических ограничений, ибо она уже потеряла надежду на коммунизм, перестала быть коммунистической.
Тут зря убрали ссылку на статью Кургиняна, чей "Красный смысл" висит среди текстов Красной Заставы. Там есть немного про предперестроечные времена. На всякий случай ее повторяю:
http://www.rosbalt.ru/2006/09/26/268339.html

Светлана Снегирева
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 00:47
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Светлана Снегирева » 29 сен 2006, 14:29

Дмитрий Сидоров писал(а):Тут зря убрали ссылку на статью Кургиняна, чей "Красный смысл" висит среди текстов Красной Заставы. Там есть немного про предперестроечные времена. На всякий случай ее повторяю:
http://www.rosbalt.ru/2006/09/26/268339.html
Не убрали, просто переместили, теперь в этом же разделе она открывает новую тему <a>"Не скулите о "русском фашизме"". </a>

Там помимо перестройки есть ещё о чем подумать... Арина там дала ещё одну интересную ссылку, о кризисе фантастики 80-х.

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 29 сен 2006, 17:56

Дмитрий Сидоров писал(а):Другими словами, перестройка - это как раз и была попытка дать народу реальные рычаги управления в условиях нарастающей угрозы превращения номенклатуры в полного собственника, без всяких, даже морально-идеологических ограничений, ибо она уже потеряла надежду на коммунизм, перестала быть коммунистической.
1985 - первый этап отмены монополии на внешенюю торговлю - цены по-прежнему плановые.
1987 - Разрешается обналичивание безналичного капитала.
Кому выгодны эти действия, я думаю вопрос риторический, к чему привели тоже. Перестройка и есть процесс "превращения номенклатуры в полного собственника".

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 29 сен 2006, 21:01

1985 - первый этап отмены монополии на внешенюю торговлю - цены по-прежнему плановые.
Кара-Мурза пишет о 1 января 1987, когда право торговать было дано 20 предприятиям. Доклад, зафиксировавший провал ускорения и предрешивший перестройку был на пленуме ЦК летом 1987 года. Что-то не сходится.
Посмотрите внимательней хронологию.
http://www.hrono.ru/1984ru.html
Если бы перестройка была одним единственным процессом "превращения номенклатуры в полного собственника", сдается мне, порядок действий был бы иным.
Trotz alledem!

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 01 окт 2006, 08:43

Значит "превращения номенклатуры в полного собственника" началось с Горбачева, перестройка лишь один из этапов.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2659
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 01 окт 2006, 17:58

Игорь Жуков писал(а):Я же практически ничего не утверждаю, моя позиция практически такова: "подвергай все сомнению".
Насколько я понял, Вы во время перестройки были ее сторонником. Тогда ведь нельзя было сказать, что Вы "ничего не утверждали"?
Про катастрофическую ситуацию. Да, ее не было вначале; чем дальше - тем больше возникало проблем, требующих разрешения. Согласны?
Раз катастрофической ситуации не было - можно было спокойно подумать (это при условии, что руководили люди с "доброй волей" и достаточно ответственные), выработать план действий, возможные проблемы, пути их разрешения и пути отступления. Если в процессе действия выявляются серьезные непредусмотренные проблемы, или предусмотренные, но со слишком большими масштабами, и есть тенденция выхода ситуации из-под контроля - свернуть преобразования, вернуть систему на устойчивый режим и думать дальше. В том числе - и о том, нужны ли вообще изменения в выбранном направлении.
Если да, то мы обсуждаем лишь вопрос, а надо ли было начинать, так? (Кстати, откуда следует, что предлагаемый Романовым более консервативный вариант реформ не вел бы к аналогичной цепной реакции?)
Из предыдущего абзаца можно видеть, что не согласен :) .

Консервативный вариант хорош хотя бы более "гладким" изменением характеристик, и, соответственно, большей подконтрольностью.
Насчет "ну уж нет...". Нет, не обязательно крупные перемены вызовут крупные проблемы. Бывает и ситуация, когда полумеры вредны, а одновременное системное изменение многих элементов - полезно. Так что тут разговор абстрактный.
Да, не обязательно. Но это - общее правило, а ситуации с противоположной зависимостью - исключения. Соответственно, нужны веские обоснования, чтобы считать, что полумеры хуже "сверх"-мер.
"Не знали, и тем не менее брались делать". Разумеется, никто никогда не знает результата; лишь прогнозирует.
Ваше высказывание "Я убежден, что никто не знает, в каком варианте получилось бы хорошо" я воспринял в смысле "непонятно, в каком варианте получилось бы хорошо". То есть, что анализ провести вообще нельзя.
Можно предположить, что эта степень оказалась очень низкой.
Подозрительно низкой. :)
А что, бездействие всегда лучше действия? Считается, что любую ситуацию можно законсервировать?
Ну, зачем же крайности?

Здесь кто-то предлагал менять надстройку, не трогая базиса. Это, возможно, был бы правильный подход. Даже, наверное, можно было и базис "пошевелить" - но строго в рамках плановой, общественно-ориентированной модели (например, попытаться двигаться в сторону марксистского общественного управления производством).
А вот про духовную ситуацию и до перестройки и в ее начале - я считаю себя говорить вправе... Не научный разговор меня интересует, а гражданский. В терминах не прагматических, а этических, если угодно.
Скажите в таком случае, а Ваша этика ничего не имеет против эксплуатации наемных рабочих, практически неотъемлемо присущей в наше время частному производству?

Далее. Рассматривать этическую сторону и игнорировать прагматическую - безответственно. В нашем случае "прагматическая" сторона перестройки (разрушение экономики) оказалась этически несравненно более значимой, чем "этическая" (гласность, многопартийность и прочее).

Если уж поддерживть преобразования - то в них надо принимать во внимание не только то, что нравится, но и все остальное.
Дмитрий Романов писал(а):Как раз полумеры и были - внешнюю торговлю разрешили, а цены оставили "плановыми". Здесь ещё важна последовательность действий, цены то потом конечно "отпустили", но надо было делать наоборот - сперва "отпускать" цены.
Кстати, да. Разрешать кому-либо, кроме государства (и иных структур, действующих заведомо в интересах общества), "рыночную" внешнюю торговлю при отсутствии таковой внутри - это ба-альшая ошибка.
Игорь Жуков писал(а):И, в отличие от экономики, где можно было - допустим на мгновение! - по обратной связи понять, что реформа ведет не туда, в духовной сфере в конце 80-х имел место колоссальный подъем, сравнимый только с 20-ми и 60-ми. Огромное число людей было разбужено к социальному творчеству. Куда этот подъем был слит - вопрос исключительно к "постперестройщкам"...
А какие идеи циркулировали в обществе на этом подъеме? То есть, что видели лично Вы?

Если верна картина формирования антисоветских идей (про остальное речи нет), которую рисует Кара-Мурза, то это "социальное творчество" могло быть разбужено именно с целью "протащить" в широкие массы эти (антисоветские) идеи и приучить общество к готовившимся действиям по разрушению советской системы.

Кстати. Кара-Мурза приводит высказывание некоего А. Ципко:
Нашими мыслями прежде всего двигала магия революции... Но магия катастрофизма, ожидание чуда политических перемен и чуда свободы мешали мыслить конструктивно, находить технологические решения изменения системы... Магичность и катастрофичность нашего мышления обеспечивали нам читательский успех, но в то же время мешали нам увидеть то, что мы должны были увидеть как ученые, как граждане своей страны... Мы не знали Запада, мы страдали романтическим либерализмом и страстным желанием уже при этой жизни дождаться разрушительных перемен...
Похоже, эти "магия революции", "ожидание чуда политических перемен и чуда свободы" свойственны мышлению и Евгения (судя по его сообщениям, ныне удаленным - хотя бы самому первому), и Вашему, Игорь (судя по убежденности в необходимости "немедленных перемен"). В каком-то смысле это переход на личности, но я считаю его допустимым, т.к. рассматривается именно идеологический фактор перестройки, а Евгений и Игорь - "данные нам в ощущениях" носители ее идеологии.

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 03 окт 2006, 15:29

03.10.2006 <a href="http://www.leviy.ru/news/analitiks/doc/ ... >"Похмелье от демократии - 1993 год"</a> (leviy.ru)

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 03 окт 2006, 20:21

pvgoran писал(а):Похоже, эти "магия революции", "ожидание чуда политических перемен и чуда свободы" свойственны мышлению и Евгения (судя по его сообщениям, ныне удаленным - хотя бы самому первому), и Вашему, Игорь (судя по убежденности в необходимости "немедленных перемен"). В каком-то смысле это переход на личности, но я считаю его допустимым, т.к. рассматривается именно идеологический фактор перестройки, а Евгений и Игорь - "данные нам в ощущениях" носители ее идеологии.
Ну, пусть "носители" про идеологию ответят, а я про ощущения.
1. С начала "пятилетки великих похорон", 80-х, было смутное ощущение, что какая-то перестойка нужна, чтоб не загнить окончательно.
2. В начале или середине 90-х более отчетливое ощущение, что перестройка случилась плохая. Хотели как лучше, а вышло как всегда. Великая фраза.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2659
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 03 окт 2006, 21:04

Трак Тор писал(а):Хотели как лучше, а вышло как всегда. Великая фраза.
Интересное, кстати, "обобщение". Вполне в духе установки "у нас все не как у людей". А ведь до перестройки, вроде, в основном выходило именно "как лучше" - с учетом исторических условий, конечно.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 04 окт 2006, 06:03

pvgoran писал(а):Вполне в духе установки "у нас все не как у людей".
Самое главное, что они не могут в себя впустить, это мысль, что они были заложниками не реалий, а своих ощущений от реалий. Что они сотворили это. Они в угоду ощущений "избалованных" городских жителей, думающих что тепло в радиаторах -оно от природы и войны "холодной" нет.
У них сменилась парадигма, характерная для русского народа. Вместо "уменьшения страдания", они вдруг решили ожидать "увеличение удовольствия", как "у других".
При этом, его-"Увеличения" и у "других" не много больше, и потом стало много хуже. Но именно гордыня толкала их дальше искать оправдание бездомным детям, сотням тысячам убитых, миллионам обескровленным, войнам и конфликтам -возвращению к классовым государствам и войнам будущим между ними... Мол это не мы сотворили. До этого плозие дяденьки и после нас плохие ...
Они не видят этого по одной причине. Им не стыдно.

Ответить