Перестройка

Ответить
Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 04 окт 2006, 18:39

Игорь Жуков писал(а):Так что формально вопрос референдума смысла не имеет; после выкидывания словоблудия не останется ничего.
Да, формальное противоречие, по-видимому, есть. Однако основная часть вопроса - насчет сохранения СССР, и в основном, думаю, голосовали именно за нее.

Вы считаете правильным из-за недостаточной точности формулировки проигнорировать фактически вполне ясный результат референдума?
Как не останется ничего и от заявок ГКЧП.
Государственный комитет по чрезвычайному положению в СССР полностью отдает себе отчет в глубине поразившего нашу страну кризиса ... Мы намерены незамедлительно восстановить законность и правопорядок, положить конец кровопролитию ... Развитие страны не должно строиться на падении жизненного уровня населения
Вполне содержательные фразы. Особенно если сравнить с "реформаторскими".
Как разница, насколько правильные слова говорят болтуны и трусы?
Ну вот, опять оскорбления начались... Давайте уже о действиях говорить, а не о Вашем восприятии действующих лиц.

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 04 окт 2006, 18:54

Обратите внимание, что я продолжил писать предыдущее сообщение (насчет самоубийств и др.)
pvgoran писал(а):
Игорь Жуков писал(а):Кто же мешал реально сближаться после номинального "расторжения брака"? Тем более что это уже не мешало царствовать ни Назарбаеву ни Туркменбаши.
А кто мог это делать - сближаться? Правительство России (и, скорее всего, большинства других республик) не хотело нового Союза, народ был дезориентирован и не способен на него повлиять. Кстати, "царствовать" отдельным руководителям объединение на уровне, близком к союзному, очень даже помешало бы.

Даже если оставить в стороне эти аспекты - есть еще инерция. Разрушенные связи гораздо труднее воссоздать, чем просто сохранить.
Как из перехода от федеративного устройства к конфедеративному вытекает разрушение экономических связей, единой системы образования, и пр. и пр.? И почему уровень объединения должен быть близок к союзному? Чем Евросоюз не пример?
pvgoran писал(а): Кара-Мурза, кстати, писал, что его статьи, подвергающие сомнению "правильность" перестроечных процессов, отказывались печатать. Так что было, наверное, немаленькое число тех, кто более-менее понимал ситуацию, но их не было слышно...
То есть у нас в перестройку, Вы считаете, была монополия в СМИ (как сейчас)?
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 04 окт 2006, 19:19

Прошу прощения за долгое отсутствие - тем более что сейчас вместо наметившейся попытки анализа обстановки на момент начала перестройки опять пошла пурга.

Я хотел бы вернуться к последнему разумному итогу обсуждения - что к моменту смерти Брежнева номенклатура потеряла веру в свою способность построения коммунизма и, соответственно, идеология ее больше не сдерживала, исчезли все препятствия для начала процесса сближения прежде коммунистической надстройки с госкапиталистическим базисом.

Тогда напрашивался вопрос о различных путях такого сближения и заинтересованных в них стратах, но опять оказалось легче вернуться к всеобъясняющему без объяснения кара-мурзизму. Человек неисправим в своей мыслительной лени :(. Почему-то проигнорировали ссылку на четкую хронологию перестройки, хотя, взглянув на нее, всякий непредвзятый человек увидел бы в этих событиях борьбу нескольких страт, нескольких возможных направлений развития страны.

Мне кажется очвидным, что путей к десоциализации было два, и лишь один из них - через либерализм и приватизацию. И что попытка сохранить социализм тоже была не только в отрицании "опасных веяний", но и через забытые всеми госзаказ, СТК, демократию, чартаевский метод.

Олег жил в Азербайджане. Неужели он не помнит следственную комиссию из Москвы, которая курочила узбекскую номенклатурно-цеховую элиту? Если я не ошибаюсь, в Баку тоже был такой союз власти с криминальным капиталом. Неужели не реально было просто под любыми предлогами, например, "защиты отечества от западной агрессиии", еще уменьшить траты на культуру и образование, повысить затраты на выживание, "выбить из народа дурь", а потом убрать случайно оставшихся убежденных коммунистов чрезвычайными мерами по борьбе с коррупцией? Помнится, у нас уже было в свое время платное среднее образование. Не знаю, как у Вас, а у нас народ был весьма и весьма пассивен, мало кто заметил бы какие-либо изменения. Наоборот, поначалу многие бы радовались "сильной руке". Никаких потрясений.

Почему Вы думаете, что номенклатура внизу, присвоением собственности которой, по мнению Дмитрия, и ограничивается перестройка, осталась бы недовольна?
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 04 окт 2006, 19:25

pvgoran писал(а):
Игорь Жуков писал(а):Так что формально вопрос референдума смысла не имеет; после выкидывания словоблудия не останется ничего.
Да, формальное противоречие, по-видимому, есть. Однако основная часть вопроса - насчет сохранения СССР, и в основном, думаю, голосовали именно за нее.

Вы считаете правильным из-за недостаточной точности формулировки проигнорировать фактически вполне ясный результат референдума?
Разумеется, никто (почти) не хотел такой степени распада, как сложился в 90-ые. Но вопрос о соотношении федерация/конфедерация был в референдуме замят, а это единственный содержательный вопрос. Ясно, что какого-то союза хотели все. Вот и получили - какой-то.

Почему считается, что именно Беловежские соглашения разрушили Союз? На политическом уровне у нас уже была конфедерация: почти все республики провозгласили независмость или суверенитет, что то же самое: ведь "суверенитет" как раз и означает верховенство республиканских законов по отношению к союзным. А реальное разрушение связей шло потом весьма долго.

Хоть кто-то пытался реально восстанавливать разрушенное? Может, дорогой союзник Лукашенко союз собирает?

pvgoran писал(а):
Как не останется ничего и от заявок ГКЧП.
Государственный комитет по чрезвычайному положению в СССР полностью отдает себе отчет в глубине поразившего нашу страну кризиса ... Мы намерены незамедлительно восстановить законность и правопорядок, положить конец кровопролитию ... Развитие страны не должно строиться на падении жизненного уровня населения
Вполне содержательные фразы. Особенно если сравнить с "реформаторскими".
Да, фразы хорошие. Но на фразы все горазды: реформаторы, демократы, коммунисты старые и новые...
pvgoran писал(а):
Как разница, насколько правильные слова говорят болтуны и трусы?
Ну вот, опять оскорбления начались... Давайте уже о действиях говорить, а не о Вашем восприятии действующих лиц.
А именно восприятие и было важно. Если ты собирался куда-то двинуть трещащую по швам страну и не утопить ее в крови, ты должен обеспечить, чтобы тебе поверили. А если у тебя дрожат руки, если ты суетливо размахиваешь пистолетом и стыдливо говоришь кому-то "тс-с" (это я про жалкие попытки ввести цензуру) - лучше б ты не назывался груздем.

Это было время, когда нужны были личности, а не системные аналитики. Тонущему кораблю нужен решительный капитан, а не хитроумный инженер. Увы, личности (Ельцин тогдашний, Сахаров, Солженицын) играли не нашем поле...
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 05 окт 2006, 06:40

Трак Тор писал(а):Поскольку Павел тут упомянул о допустимости перехода на личности, хочу Вас, Дмитрий, спросить: откуда такая ненависть (ну почти в каждом посте сквозит) к интеллигенции, заодно к гласности
По личным вопросам пишите в личку.
Что касается "ненависти к интеллигенции" то тут вы глубоко ошибаетесь. Ненависти нет, есть жалость к части интеллигенции которая до сих пор не смогла оглянуться назад и признаться честно себе, что она выбрала неправильный путь.

Гласность - тема большая, приведу цитату для затравки обсуждения:

«Постыдное убожество антисоветской мысли уже в том, что свободу слова представили не как проблему бытия, а как критерий для дешевой политической оценки: есть свобода слова – хорошее общество, нет свободы слова – плохое. Если в наше плохое общество внедрить свободу слова, оно станет получше.»
По своему отношению к слову сравнение России и Запада дает прекрасный пример двух типов общества. Вот Гоголь: «Обращаться со словом нужно честно. Оно есть высший подарок Бога человеку… Опасно шутить писателю со словом. Слово гнило да не исходит из уст ваших!». Какая же здесь свобода слова! Здесь упор на ответственность.
Что же мы видим в западном обществе? Вот формула, которую дал Андре Жид (вслед за Эрнестом Ренаном): «Чтобы иметь возможность свободно мыслить, надо иметь гарантию, что написанное не будет иметь последствий». Таким образом, слово становится автономным по отношению к морали. На деле свобода слова означает полную безответственность. Это – очень специфическая вещь, не имеющая ничего общего с понятием свободы ответственной личности.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 05 окт 2006, 10:30

Подчеркивание - мое.
Дмитрий Романов писал(а):Гласность - тема большая, приведу цитату для затравки обсуждения:

Вот формула, которую дал Андре Жид (вслед за Эрнестом Ренаном): «Чтобы иметь возможность свободно мыслить, надо иметь гарантию, что написанное не будет иметь последствий». Таким образом, слово становится автономным по отношению к морали. На деле свобода слова означает полную безответственность. Это – очень специфическая вещь, не имеющая ничего общего с понятием свободы ответственной личности.
Следует ли из этого оправданность мер прусского правительства по отношению к Марксу и издаваемой им газете, а так же следует ли из этого, что Маркс был в то время, заявляя о желательности свободы слова, был одержим лишь желанием разрушения, но не созидания новой идеи?

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 05 окт 2006, 10:35

Чтобы иметь возможность что-то делать разумно, нужно не доверять другим отсекать от себя чужую мысль, хотя бы потому, что он - другой, и не знает, чем она может быть полезна, попав к тебе, каждая мысль может породить что-то полезное, если не через тебя, то через другого.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 05 окт 2006, 10:43

Кара-мурзизм - это две ложные идеи, одна из них - что ничего делать было не надо, что развитие СССР не шло к ГМК в чистом виде, без всяких реформ и потрясений, вторая - что свобода распостранения информации полезна только для разрушения, и от нее надо защищаться.

Эти идеи не могут существовать друг без друга, и позволяют не замечать, что гласность была обязательным лекарством, без которых другие не действуют.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 05 окт 2006, 13:16

pvgoran писал(а):Однако основная часть вопроса - насчет сохранения СССР, и в основном, думаю, голосовали именно за нее.

Вы считаете правильным из-за недостаточной точности формулировки проигнорировать фактически вполне ясный результат референдума?
«Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?».
Для того, чтобы быть за сохранение СССР на таких условиях, надо было верить в тот момент в способность властей "обновить" СССР после его сохранения и обеспечить эту самую "полную меру", при том что критериев выполнения обещания не было. Ответ был не по принципу "согласен" или "не согласен", не по принципу "за или против Союза", а по принципу "верю" или "не верю" в то, что власти подразумевают то же, что и я, и что они способны сделать мне "шоколадно". Ну, не бред ли?
pvgoran писал(а):
Как не останется ничего и от заявок ГКЧП.
Государственный комитет по чрезвычайному положению в СССР полностью отдает себе отчет в глубине поразившего нашу страну кризиса ... Мы намерены незамедлительно восстановить законность и правопорядок, положить конец кровопролитию ... Развитие страны не должно строиться на падении жизненного уровня населения
Вполне содержательные фразы.
Опять же - как, на каких условиях? "Верьте мне, я все сделаю шоколадно". Положить конец кровопролитию можно очень по-разному, а благое пожелание развивать страну без падения жизненного уровня населения... Может, надо было на доброго буржуя соглашаться? Пока он добрый, он даст колбаски. А контроль за своей страной, за своими заводами, за своими расходами на культуру, на образование - пофигу. Хозяин ведь добрый? Не обидит.

И зачем только большевики революцию устраивали... Надо было от Царя-батюшки потребовать, чтобы все заводы себе забрал, да госплан ввел. Да полное собрание сочинений Маркса и Ленина ему всучить и в Высшую Партшколу записать. И все стало бы шоколадно :twisted:

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 06 окт 2006, 06:28

Дмитрий Сидоров писал(а):Следует ли из этого оправданность мер прусского правительства по отношению к Марксу и издаваемой им газете
Нет, не следует.
Дмитрий Сидоров писал(а):а так же следует ли из этого, что Маркс был в то время, заявляя о желательности свободы слова, был одержим лишь желанием разрушения, но не созидания новой идеи?
Нет, не следует.

Дмитрий, ИМХО Кара-Мурза сказал ясно свобода слова должна сочетаться с ответственностью моральной за свои слова. Карл Маркс в отличии от многих наших интеллигентов (это не в упрек присутствующим на форуме, в их моральных качествах я не сомневаюсь) за свои слова отвечал.

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 06 окт 2006, 06:52

Дмитрий Сидоров писал(а):Кара-мурзизм - это две ложные идеи, одна из них - что ничего делать было не надо, что развитие СССР не шло к ГМК в чистом виде, без всяких реформ и потрясений,
Кара-Мурза писал, что проблемы были и решать их надо было, но решать не сломя голову, а постепенно, вдумчиво. Он писал что те реформы, что проводились в перестройку были в общем разрушительны для Советского строя.
Что касается ГМК, то здесь разговор отдельный, разговор о марксизме.
Дмитрий Сидоров писал(а):вторая - что свобода распостранения информации полезна только для разрушения, и от нее надо защищаться.
Кара-Мурза предупреждал, что полная свобода распространения информации может приводить к катастрофе - например распространение очень личных сведений. И поэтому вопрос о свободе информации - это сложный философский и социальный вопрос.
Дмитрий Сидоров писал(а):Эти идеи не могут существовать друг без друга, и позволяют не замечать, что гласность была обязательным лекарством, без которых другие не действуют.
На чём основывается ваше мнение?
Опыт Китая показывает что реформы прекрасно проводятся без гласности и экономика без гласности вполне может развиваться.

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 06 окт 2006, 07:07

Дмитрий Сидоров писал(а):Для того, чтобы быть за сохранение СССР на таких условиях, надо было верить в тот момент в способность властей "обновить" СССР после его сохранения и обеспечить эту самую "полную меру", при том что критериев выполнения обещания не было. Ответ был не по принципу "согласен" или "не согласен", не по принципу "за или против Союза", а по принципу "верю" или "не верю" в то, что власти подразумевают то же, что и я, и что они способны сделать мне "шоколадно". Ну, не бред ли?
Бред, согласен. Вопрос сформулирован расплывчато.
Но значит большинство верили и большинство проголосовали за сохранений Союза, как федерации с максимально возможным в рамках федерации суверенитетом республик.
Дмитрий Сидоров писал(а):Может, надо было на доброго буржуя соглашаться? Пока он добрый, он даст колбаски. А контроль за своей страной, за своими заводами, за своими расходами на культуру, на образование - пофигу. Хозяин ведь добрый? Не обидит.
Дак перестройщики и так согласились, только колбасы многим не досталось, обманул буржуй. А уж про культуру и образование я промолчу, подвёл Б.арин Ельцин :)
Дмитрий Сидоров писал(а):И зачем только большевики революцию устраивали... Надо было от Царя-батюшки потребовать, чтобы все заводы себе забрал, да госплан ввел. Да полное собрание сочинений Маркса и Ленина ему всучить и в Высшую Партшколу записать. И все стало бы шоколадно Twisted Evil
Действительно, зачем? Ведь революция не по Марксу, значит она неправильная :) И вообще СССР по Марксу недоразвитый капитализм поэтому его надо было разрушить. Блин, да и вообще мир не по Марксу развивается - неправильный какой-то мир :)
Как говорила Роза Люксембург - "Вы на марксизме не стоите - вы на нём сидите, даже лежите".

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 06 окт 2006, 14:42

Дмитрий Романов писал(а):Дмитрий, ИМХО Кара-Мурза сказал ясно свобода слова должна сочетаться с ответственностью моральной за свои слова. Карл Маркс в отличии от многих наших интеллигентов (это не в упрек присутствующим на форуме, в их моральных качествах я не сомневаюсь) за свои слова отвечал.
Что же, получается, свобода слова не является полной безответственностью. Очень рад за Маркса :) Ну и что мы спорили?
Или есть особый вид свободы слова, перестроечный, только против которого Вы и выступали?

По этому поводу вспоминаются первые декреты сов. власти, вводящие цензуру с обещанием свободы слова. Мол, слово - оружие. Смерть вражеским инфистам! Та самая ответственность за слова. Меры и критериев ответственности нет, не придумали, сложно, но если ревтрибунал стремится к благу, может быть, не наломают дров?

Ладно, это первые годы Советской власти, действительно сложно придумать на бегу. Но прошло 70 лет. Судят о злонамеренности уже новые люди. И критерий злонамеренности у них другой: вредно или полезно это высказывание их возможности беспрепятственно присваивать плоды эксплуатации "общенародной" собственности. Ну и как, Вы склонны оставить в то время в их руках право решать?

Критерий ответственности за слово в перестройку был, и он был четко определенным: клевета на личность. И способ борьбы тоже был: через суд. Слабоват критерий ответственности? Не знаю. Назовите, что из злонамеренного под него не подводимо, может, соглашусь.

Пользоваться им было можно, нужно лишь было знать, что говоришь. И защищая коммунизм, быть коммунистом. Только вот были ли они в номенклатуре к тому времени?

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 06 окт 2006, 15:47

Дмитрий Романов писал(а):
Дмитрий Сидоров писал(а):И зачем только большевики революцию устраивали... Надо было от Царя-батюшки потребовать, чтобы все заводы себе забрал, да госплан ввел. Да полное собрание сочинений Маркса и Ленина ему всучить и в Высшую Партшколу записать. И все стало бы шоколадно Twisted Evil
Действительно, зачем? Ведь революция не по Марксу, значит она неправильная :) И вообще СССР по Марксу недоразвитый капитализм поэтому его надо было разрушить. Блин, да и вообще мир не по Марксу развивается - неправильный какой-то мир :)
Как говорила Роза Люксембург - "Вы на марксизме не стоите - вы на нём сидите, даже лежите".
Не стоит марксизм попирать ногами, равниво отгоняя тех, кто стремится на нем разлечься, ох, не стоит :) Лучше бы им пользоваться, как матаном или киберентикой, там, где он хорошо работает, этих мест до сих пор не так уж мало осталось.

А сказать, в чем отличие такого Царя-Батюшки распропогандированного, заботливого хозяина всех заводов и всего народа благодетеля, от трудовому народу неподконтрольной, не верящей в коммунизм номенклатуры, слабо было? Кроме такого - вдруг, пройдя партшколу и всего Маркса-Ленина прочитав, Царь-Батюшка стал бы коммунистом :shock: :D

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 06 окт 2006, 18:49

Дмитрий Романов писал(а):
Дмитрий Сидоров писал(а):Эти идеи не могут существовать друг без друга, и позволяют не замечать, что гласность была обязательным лекарством, без которых другие не действуют.
На чём основывается ваше мнение?
Опыт Китая показывает что реформы прекрасно проводятся без гласности и экономика без гласности вполне может развиваться.
Экономическое положение ни одного буржуя, действительно, от гласности пока не еще не поправлялось :)
Просто если есть "общенародный собственник", то в то время он мог осуществлять контроль за своей общенародной собственностью только с помощью так называемой "гласности". И нужно было отказаться от произвола в сокрытии информации. Чтобы иметь возможность что-то делать разумно, нужно не доверять другим отсекать от себя чужую мысль, хотя бы потому, что он - другой, и не знает, чем она может быть полезна, попав к тебе, каждая мысль может породить что-то полезное, если не через тебя, то через другого.

Ну, а Горбачеву гласность нужна была для того же, для чего Сталину в свое время нужны были массовые репрессии и доносы - для прочистки аппарата, для сохранения контроля. Он ведь все жаловался, что "приводные ремни" проскальзывают, вот и нашел способ.

Ответить