Перестройка

Ответить
Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 08 окт 2006, 16:50

Давно хотел на это сообщение ответить...
Дмитрий Сидоров писал(а):создать реально работающую экономическую систему с общенародной собственностью на средства производства в те времена, при том уровне науки было невозможно.
А Маркс с Энгельсом еще в свое время (почти полтора века назад) считали, что "уже можно", и, более того, "уже пора". Неужели они ошибались настолько сильно?
В советской системе базис соответствовал государственно-монополистическому капитализму, единственное свидетельство социалистичности советского строя было в желании реального собственника построить коммунизм, для чего он выделял значительную часть прибавочной стоимости на народное образование и культуру, проводил соответсвующее народное воспитание.
По-моему, Вы упрощаете чрезмерно. Был наемный труд, но не было соответствующего капитализму предельного развития товарно-денежных отношений (не было принципа "все продается" и даже "рыночных" цен, в том числе и на рабочую силу), не было безработицы. Много чего не было - даже собственно капитала!
И в то же время, потребляя товар, он не мог сделать потребление разумным, экологичным, а скорее стимулировался потреблять еще. И делать ненужные запасы.
Чем, кстати, стимулировался?
В СССР оно приняло форму очередей и дефицита, убивающих время после рабочего дня.
То есть Вы утверждаете, что "очереди и дефицит" вызывались сознательно, именно с целью "убивания времени" населения?..
... добиться уровня производительных сил, соответствующего коммунистическим отношениям и изменить базис. Осталось только попробовать добиться реального контроля номинального собственника над общенародной собственностью.
А разве "реальный контроль номинального собственника над общенародной собственностью" в нашем случае - это не есть уже коммунистические (производственные) отношения?
Либо номенклатура становится единым собственником-эксплуататором ...
Вы же говорили, что она и так им была?..

Далее. Вы думаете, что если бы номенклатура начала бы усиленно "грести под себя" - народ бы оставался пассивен? Ведь это шло бы вразрез с официальной (!) идеологией - ее пришлось бы менять, для этого нужно было предложить привлекательную альтернативу, совмещающую поддержку существующих производственных отношений с оправданием существования большой (!) существенно (!) привилегированной прослойки.
Дмитрий Сидоров писал(а):... да еще и давал бонус в виде либеральной демократии ...
"Либеральная демократия" - это бонус? Вы что, издеваетесь??
Дмитрий Сидоров писал(а):... раздел собственности ... оставлял надежду на дальнейшее развитие и приход к коммунизму нормальным путем, "по Марксу" ...
(В первый раз у меня создалось впечатление, что по-Вашему высшее руководство сознательно пошло на раздел собственности, чтобы сделать более вероятным переход к коммунизму. Сейчас я сомневаюсь, что Вы именно это имели в виду. Разрешите мои сомнения?)

Раздел собственности и введение капитализма в контексте современного мирового рынка как раз отрезали возможность дальнейшего развития. По множеству причин:

1. Географические. На нашей территории очень велики издержки производства, при условии международной мобильности капитала это практически неизбежно должно приводить к его оттоку за рубеж.

2. Социально-психологические. У населения нет массового опыта жизни (хотя бы "исторического") в условиях постоянной борьбы за существование с себе подобными. Отсутствует пресловутая "протестантская трудовая этика".

3. Конъюнктурные. Мировая капиталистическая система давно уже сложилась, и ее "правила" ставят вновь входящую в нее экономику - особенно не имеющую своего развитого капитала - в заведомо невыгодное положение.

После произошедшего "решительного" перехода к капитализму возможности нашей страны по участию в этом самом развитии ограничиваются почти только предоставлением мировой экономике своих ресурсов и накопленных богатств. И это обусловлено не тем, что обстоятельства сложились неблагоприятно ("не повезло"), а объективными условиями и сложившейся ранее ситуацией.

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 09 окт 2006, 12:00

Павел, с концом сообщения ( о "решительном" переходе к капитализму) согласен полностью, с началом (о Марксе с Энгельсом) не соглашусь. Тут важно насчет "почти полтора века" поточнее. Поболее, чем полтора да, молодые Маркс и Энгельс, наверное, так и считали, но это было неактуально в текущей борьбе по текущим проблемам, которую они вели. Дальше они отходили от непосредственного участия в международном движении, становясь более теоретиками и почетными вождями. Маркс в конце жизни писал о развитии его теории примерно так: "Если это марксизм, то я не марксист". Энгельса уже где-то в конце 19 века на международной промышленной выставке в Чикаго рабочие почтительно спрашивали: "Товарищ Энгельс, а когда нам начинать пролетарскую революцию?". На чтоЭнгельс отвечал примерно так: "Да что вы, ребята, у вас тут в Америке так всё здорово и динамично развивается... А про революцию мы с Марксом писали как теоретическую возможность, актуальную для середины века в Европе". Цитатами сейчас подтвердить не могу. По-моему. это из писем Короленко, опубликованных в каком-то толстом журнале типа "Нового мира". Понимаю, источник для Вас сомнительный, это ведь в перестройку писалось. Согласен, во многом тогда написанном надо отделять "мух от котлет".

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 09 окт 2006, 13:30

Трак Тор писал(а):Поболее, чем полтора да, молодые Маркс и Энгельс, наверное, так и считали, но это было неактуально в текущей борьбе по текущим проблемам, которую они вели.
Не понял?? Что было неактуально? Это ж один из центральных их тезисов.
Маркс в конце жизни писал о развитии его теории примерно так: "Если это марксизм, то я не марксист".
Какое именно (чье) развитие имеется в виду?
На чтоЭнгельс отвечал примерно так: "Да что вы, ребята, у вас тут в Америке так всё здорово и динамично развивается... А про революцию мы с Марксом писали как теоретическую возможность, актуальную для середины века в Европе". Цитатами сейчас подтвердить не могу.
Развивается - что?

Без цитат здесь предметно разговаривать практически невозможно.

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 09 окт 2006, 16:35

pvgoran писал(а):Не понял?? Что было неактуально? <...>Без цитат здесь предметно разговаривать практически невозможно.
Повторю: это (создать реально работающую экономическую систему с общенародной собственностью на средства производства) было неактуально в текущей борьбе по текущим проблемам, которую они вели. Актуально было вести текущую политическую борьбу с буржуазными государствами в Европе, даже победу пролетарской революции в отдельно взятой стране Маркс и Энгельс считали невозможной. Вы ведь знаете про мировую революцию. Актаульное и возможное вообще - разные вещи.
Цитатату, потрудившись и потатив время, я бы нашел в другой ситуации, но тут, думаю, не стоит овчинка выделки, у Вас предустановлено негативное отношение к тому. что я пишу. Это видно из стиля :"Какое именно (чье) развитие имеется в виду?" . "Развивается - что?". Так говорят мудрые взрослые с глупыми детьми, когда железной логикой хотят загнать их в угол.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 09 окт 2006, 17:27

Трак Тор писал(а):Повторю: это (создать реально работающую экономическую систему с общенародной собственностью на средства производства) было неактуально в текущей борьбе по текущим проблемам, которую они вели. Актуально было вести текущую политическую борьбу с буржуазными государствами в Европе, даже победу пролетарской революции в отдельно взятой стране Маркс и Энгельс считали невозможной.
Нет, я все-таки не понимаю.

Понятно, что перед М. и Э. не стояла задача собственно построения такого общества - революции-то они не дождались. Но - обсуждаемый тезис был научным обоснованием их "текущей борьбы", объяснением, почему она нужна - именно сейчас, а не "когда придет время". Он придавал ей смысл. Значит, они должны были быть уверены в нем?
Цитатату, потрудившись и потатив время, я бы нашел в другой ситуации, но тут, думаю, не стоит овчинка выделки, у Вас предустановлено негативное отношение к тому. что я пишу. Это видно из стиля :"Какое именно (чье) развитие имеется в виду?" . "Развивается - что?". Так говорят мудрые взрослые с глупыми детьми, когда железной логикой хотят загнать их в угол.
Странно. Обычные просьбы уточнить - разве что выраженные короткими предложениями. Какая их форма была бы с Вашей точки зрения адекватной? (Я серьезно.)

Мне действительно интересно, от какого/чьего развития своей теории Маркс так "открещивался". И о чем конкретно говорил Энгельс в Чикаго.

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 09 окт 2006, 18:28

Ну если и правда интересны подробности, другое дело и я просто должен признаться, что не смогу должным образом сейчас ответить. Расхожая цитата из Маркса относится вроде к его затю Полю Лафаргу, проповедующему экономический детерминизм, т.е., нямс, неизбежность смены формаций независимо ни от чего. Сам Маркс таким детерминистом не был, вот так и сказал. Потом эту фразу стали использовать шире (посмотрите в Яндексе), в смысле, что Маркс открещивался от многих развивавшихся под его именем вещах, от своих последователей. Но тут ничего конкретного сказать не могу, не историк я и не марксист (к сожалению, в советском вузе охоту изучать его быстро отшибали). А с Энгельсом хуже. Я смутно припоминаю, что лет 20 назад прочел эту историю в письмах В.Г. Короленко к Луначарскому, а может, просто в том же номере журнала Новый мир. Найти быстро нереально при таких исх. данных. Но я помню, что Энгельс вроде бы (я серьёзно) ответил на встрече с американскими рабочими в Чикаго, что молодой американский капитализм имеет ещё большой потенциал развития, рабочие живут всё лучше, условия труда улучшаются и глупо именно здесь и сейчас делать какую-то революцию. И что они с Марксом развивали всё же теорию, и для других условий. Подчеркну, это мой пересказ по памяти, буду благодарен, если кто найдет исходный текст, даже если меня пнут, если чего переврал. В инете письма кусками есть, они и сами по себе интересны.
А про форму предлагаю забыть, погорячился я, просто надеялся на большее поннимание.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 09 окт 2006, 18:58

Огромное спасибо за хороший ответ.
pvgoran писал(а):
Дмитрий Сидоров писал(а):создать реально работающую экономическую систему с общенародной собственностью на средства производства в те времена, при том уровне науки было невозможно.
А Маркс с Энгельсом еще в свое время (почти полтора века назад) считали, что "уже можно", и, более того, "уже пора". Неужели они ошибались настолько сильно?
Но ведь это была середина 19 века, когда не было возможности оценить сложность задач управления. Даже теории систем еще не было, не то что кибернетики.
Беда в том, что, допустим, акционер находится в более простой ситуации: он видит прибыль и сравнивает ее с прибылью в другой кампании, у него есть критерий, благодаря которому он может передоверить управление и не заморачиваться. При отсутствии "всеобщего эквиваллента" такого критерия нет, надо вникать, надо знать, какие были альтернативы и как могли сказаться на положении его и остальных, а потом еще сводить предпочтения воедино.
Такой анализ доступен лишь профессиональному управленцу.

Простое решение - упростить задачу, передав ответственность "низам", тем, кто на данном предприятии работает, подпадает под проблему коммунальной собственности, и это уже подтверждено опытом выборных СТК. Отчужденный собственник все-таки нужен.
Есть вариант превращения всех трудящихся в ПБОЮЛ, на базе испытанной во времена перестройки в колхозе Магомеда Чартаева экономической модели, которую продвигает Олег Ананян (см. eis.2084.ru/theory/dohod.htm). Мне кажется, "рыночники" в момент перестройки надеялись на что-то в этом роде.

Более сложные решения - "академия горя и радости", общедоступная "ситуационная комната" Стаффорда Бира. Но это требует более совершенной кибернетической системы, чем та, что была доступна при создании СССР. И кроме того, не решает вопрос о выработке совместных решений, чтобы преодолевать неизбежно возникающие в любой системе заморочки. То есть сохраняется почва для зашумления обсуждаемого решения, для зависимости от предписывающей решение элиты.
В общем, слишком много предложений, и все они не работают. Это и значит на практике ту самую "невозможность".

У меня есть почти полная уверенность, что задача решаема с помощью общедоступного гибридного интеллекта. Над ним еще надо работать, но реальные результаты в этой области достижимы в ближайшие годы, и тогда можно будет надеяться на прямую демократию и на реальный контроль за собственнойтью любого рода.

Но все эти проблемы будут сняты, если основная производственная собственность будет интеллектуальной. В силу той особенности, что знание не уменьшается, а увеличивается от использования, проблема коммунальной собственности к ней не относится.
Более того, именно коммунальная собственность оказывается единственно разумной для знания. Но прежде чем знание станет основной поизводящей силой, производительность в материальном производстве должна повыситься настолько, чтобы на фоне труда придумать, как, труд материального производства стал малозаметен. И не важно, где это произойдет. У нас, в России, сейчас развиваются лишь предприятия, производящие знания, проекты, и это естественно в силу образовательного наследства СССР и сложностей для продукции любых других отраслей на международном рынке.
То есть мы - в основном русле развития человечества.
pvgoran писал(а):
В советской системе базис соответствовал государственно-монополистическому капитализму, единственное свидетельство социалистичности советского строя было в желании реального собственника построить коммунизм, для чего он выделял значительную часть прибавочной стоимости на народное образование и культуру, проводил соответсвующее народное воспитание.
По-моему, Вы упрощаете чрезмерно. Был наемный труд, но не было соответствующего капитализму предельного развития товарно-денежных отношений (не было принципа "все продается" и даже "рыночных" цен, в том числе и на рабочую силу), не было безработицы. Много чего не было - даже собственно капитала!
Ну, рыночных цен и принципа "все продается", конечно, не было, но капитал-то куда девался?
А здания, а станки, на которые начаслялась амортизация, почему это не капитал?
pvgoran писал(а):
И в то же время, потребляя товар, он не мог сделать потребление разумным, экологичным, а скорее стимулировался потреблять еще. И делать ненужные запасы.
Чем, кстати, стимулировался?
У многих до сих пор валяются запасы с советских времен.
Любой ковер требует себе моющего пылесоса, хрустальная рюмка - серванта.
Если бы мы придумывали себе товары сами, как при натуральном хозяйстве, мы бы не делали их "одноразовыми", сложными в утилизации, требующими постоянных вложений, устаревающими, требующими покупки все новых и новых версий.
Мы бы обязательно сделали их легко ремонтируемыми и модернизируемыми, с легко добавляемыми новыми свойствами.
И кстати, поглядите статью Евгения Сахонько на эту тему.
pvgoran писал(а):
В СССР оно приняло форму очередей и дефицита, убивающих время после рабочего дня.
То есть Вы утверждаете, что "очереди и дефицит" вызывались сознательно, именно с целью "убивания времени" населения?..
Вряд ли это можно было придумать. Но дух свободы 60-х был общим для всего человечества, время его угасания в 70-е - тоже, и случайно достигнутый эффект устраивал верхи по обе стороны железного занавеса.
pvgoran писал(а):
Либо номенклатура становится единым собственником-эксплуататором ...
Вы же говорили, что она и так им была?..

Далее. Вы думаете, что если бы номенклатура начала бы усиленно "грести под себя" - народ бы оставался пассивен?
Ведь это шло бы вразрез с официальной (!) идеологией - ее пришлось бы менять, для этого нужно было предложить привлекательную альтернативу, совмещающую поддержку существующих производственных отношений с оправданием существования большой (!) существенно (!) привилегированной прослойки.
Почитайте монологи Бориса Годунова из "Царь Федор Иоанович" Толстого. Убедительно? Чем не ситуация номенклатуры? Ей ведь мешала лишь повисшая к тому времени в воздухе идеология. Народ был весьма и весьма пассивен.

По-моему, саймый прямой и естественный путь эволюции для сложивлейся к середине 80-х системы - прекратить болтать о коммунизме и социальной справедливости, поднять кампанию против уравниловки, материально стимулировать по результатам и потихоньку проводить мысль, что руководство - очень ответсвенная работа, и требует соответствующего справедливого вознаграждения. Далее можно зажимать под предлогом сложного международного положения, и выбить оставшихся идеалистов кампанией по борьбе с коррупцией (мафией).

Как видите, все будет мягко, но теперь лимузины и золото будут у Леонида Ильича находиться в собственности, вполне офицально, и никаких потрясений. Почему все считают, что номенклатурщикам нужна была приватизация, в ходе которой был риск остаться ни с чем, когда была возможность получить не меньше, и с гарантией?

Они оказались захваченными вместе со всеми общей волной перемен, и получили приемлемый вариант лишь благодаря особенностям производства, требующего иерархию управления и элиту, и неспособности оппонентов сформулировать работающую, способную захватить массы, идею.
pvgoran писал(а):
Дмитрий Сидоров писал(а):... да еще и давал бонус в виде либеральной демократии ...
"Либеральная демократия" - это бонус? Вы что, издеваетесь??
Нисколько. В тот момент это было лучшее из всего, на что реально можно надеяться.

Барселона их ХВВ Стругацких лучше, чем Торманс ЧБ Ефремова тем, что оставляет хоть какую-то надежду на будущее.
pvgoran писал(а):
Дмитрий Сидоров писал(а):... раздел собственности ... оставлял надежду на дальнейшее развитие и приход к коммунизму нормальным путем, "по Марксу" ...
(В первый раз у меня создалось впечатление, что по-Вашему высшее руководство сознательно пошло на раздел собственности, чтобы сделать более вероятным переход к коммунизму. Сейчас я сомневаюсь, что Вы именно это имели в виду. Разрешите мои сомнения?)
Да, я действительно не это имел в виду.
pvgoran писал(а):Раздел собственности и введение капитализма в контексте современного мирового рынка как раз отрезали возможность дальнейшего развития. По множеству причин:

1. Географические. На нашей территории очень велики издержки производства, при условии международной мобильности капитала это практически неизбежно должно приводить к его оттоку за рубеж.

2. Социально-психологические. У населения нет массового опыта жизни (хотя бы "исторического") в условиях постоянной борьбы за существование с себе подобными. Отсутствует пресловутая "протестантская трудовая этика".

3. Конъюнктурные. Мировая капиталистическая система давно уже сложилась, и ее "правила" ставят вновь входящую в нее экономику - особенно не имеющую своего развитого капитала - в заведомо невыгодное положение.

После произошедшего "решительного" перехода к капитализму возможности нашей страны по участию в этом самом развитии ограничиваются почти только предоставлением мировой экономике своих ресурсов и накопленных богатств. И это обусловлено не тем, что обстоятельства сложились неблагоприятно ("не повезло"), а объективными условиями и сложившейся ранее ситуацией.
Да, я не думал, что для нас не окажется места на международном рынке.
Я вообще не думал, что вхождение на международный рынок окажется таким... обязательным. Был молод, наивен. Я тогда хотел свободы, и их двух зол предпочитал слегаческую Барселону из ХВВ Тормансу.

Я даже больше скажу. Рынок - это своего рода пропорционально-интегрально-дифференциальный регулятор. Каждому автоматчику известно, что ПИД-регулятор в общем случае неустойчив, его нужно подстраивать под свойства объекта. Но в то же время сейчас используются практически только они.
И хуже всего, что параметры рынка как ПИД-регулятора не настраиваемы! Можно только отсосать лишние деньги. Случайно повезло, что в странах Западной Европы экономика развивалась под его управлением, и потому они соответствуют друг другу. Но к нам это не относится.

Для России единственная надежда - производить знания, а не нефть или автомобили. По-моему, она как раз сейчас нащупывает это решение.
А у нас надежда на коммунизм - это собрать в коммунитарной собственности достаточно знания, чтобы коммунистическое производство стало не прото реальным, но и смогло показать свои преимущества перед частнособственническим постиндустриальным.

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 10 окт 2006, 07:10

Дмитрий Сидоров писал(а):Что же, получается, свобода слова не является полной безответственностью.
Свобода слова это абстракция, в реальности зачастую так называемая "свобода слова" означает отсутствие ответствености за свои слова.
Дмитрий Сидоров писал(а):Или есть особый вид свободы слова, перестроечный, только против которого Вы и выступали?
Вы путаете абстрактное понятие с реальностью. Конечно абстрактно свобода слова это хорошо, но вот с реализацией этой абстракции имеются большие проблемы.
Дмитрий Сидоров писал(а):И критерий злонамеренности у них другой: вредно или полезно это высказывание их возможности беспрепятственно присваивать плоды эксплуатации "общенародной" собственности. Ну и как, Вы склонны оставить в то время в их руках право решать?
Т.е. по вашему до перестройки, до Горбачева шло присваивание общенародной собствености ? В чем оно выражалось ? И какими способами шло ?
Дмитрий Сидоров писал(а):Критерий ответственности за слово в перестройку был, и он был четко определенным: клевета на личность. И способ борьбы тоже был: через суд. Слабоват критерий ответственности? Не знаю. Назовите, что из злонамеренного под него не подводимо, может, соглашусь.
Клевета бывает не только на личность - это раз. Эффективность суда как способа борьбы с клеветой приближается к нулю - это два.
Т.е. как мы видим реально бороться с клеветой тогда не представлялось возможным, впрочем как и сейчас.

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 10 окт 2006, 07:23

Дмитрий Сидоров писал(а):А сказать, в чем отличие такого Царя-Батюшки распропогандированного, заботливого хозяина всех заводов и всего народа благодетеля, от трудовому народу неподконтрольной, не верящей в коммунизм номенклатуры, слабо было? Кроме такого - вдруг, пройдя партшколу и всего Маркса-Ленина прочитав, Царь-Батюшка стал бы коммунистом Shocked Very Happy
Общенародная собственость была прописана в юридических документах, поэтому хоть управляющий (номенклатура) мог распоряжаться ей - он не имел на неё права. Т.е. положение по сравнению с батюшкой-царем лучше, т.к. тот является юридически хозяином всех заводов. Поэтому и путь к полному социализму короче - надо создать механизмы для возможности управления собственностью народом.

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 10 окт 2006, 07:42

Дмитрий Сидоров писал(а):Экономическое положение ни одного буржуя, действительно, от гласности пока не еще не поправлялось Smile
Да ну :) Вот вы сами говорите, что номенклатура - буржуи, смотрим сейчас после "гласности" - эффективный менеджеры и полноправные хозяева, с народом им теперь делиться не надо, не так ли ? Т.е. положение их улучшилось.

Гласность была кампанией по дискредитации всего советского строя (вспомним черные мифы про ВОВ, про репрессии, очернение людей-символов) и восхваление всего западного (белый миф о Западе как рае). Причем делалось это продажной частью номенклатуры, чтобы спокойно перейти к капитализму, превратив общенародную собственость в свою.

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 10 окт 2006, 07:53

Дмитрий Сидоров писал(а):Барселона их ХВВ Стругацких лучше, чем Торманс ЧБ Ефремова тем, что оставляет хоть какую-то надежду на будущее.
Только Барселона эта не для нас, а для "золотого миллиарда". Для тех кто не вошёл в золотой миллиард будет Торманс.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 10 окт 2006, 11:17

Дмитрий Романов писал(а):
Дмитрий Сидоров писал(а):Что же, получается, свобода слова не является полной безответственностью.
Свобода слова это абстракция, в реальности зачастую так называемая "свобода слова" означает отсутствие ответствености за свои слова.
Дмитрий Сидоров писал(а):Или есть особый вид свободы слова, перестроечный, только против которого Вы и выступали?
Вы путаете абстрактное понятие с реальностью. Конечно абстрактно свобода слова это хорошо, но вот с реализацией этой абстракции имеются большие проблемы.
Ну что же, Ваши слова против моих. А может, это Вы путаете реальность с конкретными реализациями? Пример такого путания: "коммунизм - это всеобщий ГУЛАГ, рабство, когда безбожники христиан мучают, над культурой надругаются и церкви ломают" :) Мне кажется, надо не менять минус на плюс, а просто смотреть глубже. Я точно не помню слова Бёрна, в его "Людях, которые играют в игры" есть что-то вроде, что отрицание чьей-то программы жизни не отменяет ее, это жизнь по той же перфокарте, только перевернутой. А надо сочинить свою, лучшую.

Чтобы не циклить обсуждение, давайте подтвердим, что мы согласны, что доверять другим принципы фильтрации доступа информации к себе нельзя. Я ведь тоже считаю, что реализация "свободы слова" через конкурирующие на рынке газеты так же создает фильтры другого рода, по сложности, сенсационности, так же от нас независимые. Превосходная критика этих фильтров есть в конце "Мозга фирмы" Бира.

Но, по-счастью, есть интернет. И скоро возникнет гибридный интеллект всей думающей части интернет-сообщества. А во времена перестройки единственным более-менее приемлемым способом распространения сколько-нибудь объективной информации были те же самые газеты и книги, как и во времена Маркса. Продаваемые за те же самые деньги. И ругать Горбачева, что он ослабил цензуру, нельзя. Как нельзя отвергать ПИД-регулятор за то, что его надо настраивать по месту, иначе он возбуждается или уходит в насыщение.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 10 окт 2006, 11:32

Дмитрий Романов писал(а):
Дмитрий Сидоров писал(а):И критерий злонамеренности у них другой: вредно или полезно это высказывание их возможности беспрепятственно присваивать плоды эксплуатации "общенародной" собственности.
Т.е. по вашему до перестройки, до Горбачева шло присваивание общенародной собствености ? В чем оно выражалось ? И какими способами шло?
Присвоение не собственности, а плодов ее эксплуатации.
Хотя, как известно, были и подарки "дорогому вождю". Ради которых возникала целая иерархия взяток, потаканий, когда следственная комиссия изымала в колхозах милионы. И ради таких подарков возникала "смычка" цеховиков и номенклатуры, воплне, кстати, довольная друг другом и ни в какой перестройке не нуждающаяся.
Дмитрий Романов писал(а):
Дмитрий Сидоров писал(а):Критерий ответственности за слово в перестройку был, и он был четко определенным: клевета на личность. И способ борьбы тоже был: через суд. Слабоват критерий ответственности? Не знаю. Назовите, что из злонамеренного под него не подводимо, может, соглашусь.
Клевета бывает не только на личность - это раз. Эффективность суда как способа борьбы с клеветой приближается к нулю - это два.
Т.е. как мы видим реально бороться с клеветой тогда не представлялось возможным, впрочем как и сейчас.
Эффективность суда по борьбе с клеветой, которая два, не приближается к нулю, если эффективность самого суда не близка к тому самому нулю, что в общем случае не верно.
Клевета не только на личность, которя раз, если она не сопровождается клеветой на многих, это разве что клевета на Бога. Вы склонны ради пресечения клеветы на бога разрешать произвол в фильтрации информации?
Будете приводить еще примеры или давайте согласимся, что любая организация, любая идеология состоит из людей?

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 10 окт 2006, 13:18

Дмитрий Романов писал(а):
Дмитрий Сидоров писал(а):А сказать, в чем отличие такого Царя-Батюшки распропогандированного, заботливого хозяина всех заводов и всего народа благодетеля, от трудовому народу неподконтрольной, не верящей в коммунизм номенклатуры, слабо было? Кроме такого - вдруг, пройдя партшколу и всего Маркса-Ленина прочитав, Царь-Батюшка стал бы коммунистом Shocked Very Happy
Общенародная собственость была прописана в юридических документах, поэтому хоть управляющий (номенклатура) мог распоряжаться ей - он не имел на неё права. Т.е. положение по сравнению с батюшкой-царем лучше, т.к. тот является юридически хозяином всех заводов. Поэтому и путь к полному социализму короче - надо создать механизмы для возможности управления собственностью народом.
Золотые слова.
Возвращаемся к гласности, демократизации, закону о госпредприятии и прочей перестройке, которая не получилась?
Кстати, посмотрите предложение Ананяна на eis.2084.ru/theory/dohod.htm, оно базируется на перестроечном опыте колхоза Магомета Чартаева. Мне оно не очень нравится по одной простой причине: оно делает буржуями всех, с соответствующими моральными сдвигами, но по крайней мере Вы уже не станете утверждать, что полный хозрасчет - это замаскированный путь к нынешнему капитализму.

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 10 окт 2006, 13:24

Дмитрий Сидоров писал(а):Ну что же, Ваши слова против моих. А может, это Вы путаете реальность с конкретными реализациями? Пример такого путания: "коммунизм - это всеобщий ГУЛАГ, рабство, когда безбожники христиан мучают, над культурой надругаются и церкви ломают" Smile Мне кажется, надо не менять минус на плюс, а просто смотреть глубже.
Дмитрий, мы как раз говорим о конкретной реализации - гласности во время перестройки. Что касается других реализаций "свободы слова" привидите хотя бы одну, где по вашему мнению она близка к идеалу. Помоему в капиталистическом государстве такой реализации по умолчанию быть не может.
Дмитрий Сидоров писал(а):Я ведь тоже считаю, что реализация "свободы слова" через конкурирующие на рынке газеты так же создает фильтры другого рода, по сложности, сенсационности,
Вы забыли главный фильтр - по хозяину, независимые СМИ это миф.
Так вот возращаясь к теме перестройки - кто стал хозяином "демократических" СМИ ? Та часть номенклатуры которая желала стать реальным и полноправным собственником.
Дмитрий Сидоров писал(а):И ругать Горбачева, что он ослабил цензуру, нельзя.
Можно и нужно, Дмитрий. Гласность передала СМИ в руки предателей, уж лучше без свободы слова чем с такой.
Дмитрий Сидоров писал(а):Присвоение не собственности, а плодов ее эксплуатации.
"Плоды эксплуатации" шли куда - правильно на строительство миллионов квадратных метров жилья, тысяч детсдов, школ и институтов, заводов, на разведку месторождений, на космос и т.д., т.е. возращались народу. Смотрим что теперь - теперь бОльшая часть капитала уходит за границу, на китайский ширпотреб, вилы, дачи и иномарки и т.д.
Дмитрий Сидоров писал(а):Хотя, как известно, были и подарки "дорогому вождю". Ради которых возникала целая иерархия взяток, потаканий, когда следственная комиссия изымала в колхозах милионы. И ради таких подарков возникала "смычка" цеховиков и номенклатуры, воплне, кстати, довольная друг другом и ни в какой перестройке не нуждающаяся.
Воровали ли в СССР - воровали, но извините масштаб меньше на порядки. И что главное присваивать "плоды эксплуатации" было незаконо. Теперь это законно - по вашему это прогресс ?
Дмитрий Сидоров писал(а):Клевета не только на личность, которя раз, если она не сопровождается клеветой на многих, это разве что клевета на Бога.
Куда денете клевету о ВОВ, СССР, репрессиях и т.д. ? Как будете судится с авторами "Штрафбатов", "Сволочей" и т.п. ? Я думаю вы понимаете результат суда будет предсказуем ? Как защищаться от этой лжи, когда СМИ в руках подонков ? Передача их в руки подонков, как раз произошла в перестройку.
Дмитрий Сидоров писал(а):Эффективность суда по борьбе с клеветой, которая два, не приближается к нулю, если эффективность самого суда не близка к тому самому нулю, что в общем случае не верно.
Эффективность суда в делах о клевете стремится нулю это опыт всех "демократических" стран. Почему, да потому что существует множество лазеек, одна из них - конфедициальный источник информации. Можно спокойно клеветать ссылаясь на конфедициальный источник информации.
Дмитрий Сидоров писал(а):Будете приводить еще примеры или давайте согласимся, что любая организация, любая идеология состоит из людей?
Ну не из роботов же :) Вообще вы тут затронули важный момент. ИМХО главное условие коммунизма это не технический прогресс, а социальный.

Ответить