Перестройка
-
- Сообщения: 772
- Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06
Предложить, дак эти предложения известны - приведение к праильному балансу промышлености групп "А" и "Б", внедрени инноваций, улучшение стимулирования труда с помощью системы бонусов. Все действия проверять на одном или группе предприятий и уже потом распространять их на всю страну.
Извиняюсь, речь конечно шла не о "хозрасчете", а "полном хозрасчете", т.е. предприятие переводилось на самофинансирование и имело право распоряжаться большей частью своей прибыли, что привело к её проеданию.
Мне 25
Извиняюсь, речь конечно шла не о "хозрасчете", а "полном хозрасчете", т.е. предприятие переводилось на самофинансирование и имело право распоряжаться большей частью своей прибыли, что привело к её проеданию.
Мне 25
-
- Сообщения: 772
- Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06
- Игорь Жуков
- Сообщения: 3396
- Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
- Откуда: СПб
-
- Сообщения: 772
- Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06
Постепено, без истерик и шапкозакидательства улучшать "информационную открытость и честность" необходим.Игорь Жуков писал(а):А с мерой информационной открытости и честности надо было все оставить как есть?
Гласность сняла в ответственость за свои слова. Этим воспользовались вполне конкретные люди, наобещав "райских кущ" и промыв мозги народу.
- Игорь Жуков
- Сообщения: 3396
- Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
- Откуда: СПб
Обналичивание, отмена монополии внешней торговли - это когда уже все шло вразнос. Я не уверен, что получалось остановиться перед этой точкой и мы получили бы стабильную систему. Ведь обналичивание все равно шло, например, через фиктивные трудовые коллективы. Были даже такие объявления: "приглашаем трудовые коллективы со своими объемами работы".
Ведь каждый раз речь шла о выведении из тени уже существующих явлений. Например, мне удивительны были эти (недавние уже по сравнению с...) выступления против Земельного кодекса (не за его совершенствование, а вообще против его как факта). Как будто без него не идет купля-продажа земли? Разница только в том, насколько пополняется карман чиновника.
Да нет, ничего тут нельзя придумать. Потому что любая форма социализма, достаточно близкая к старой, должна держаться на честной бюрократии. А таковой не была, сгнила слишком большая часть.
Перестройка была попыткой дать этому всему открытый бой, который был честно проигран. Потому что отсутствие гласности мешало творить, свободно изобретать принципиально новую систему. Оно было выгодно - ИМ. Черные дела легче делать в сумерках.
Ведь каждый раз речь шла о выведении из тени уже существующих явлений. Например, мне удивительны были эти (недавние уже по сравнению с...) выступления против Земельного кодекса (не за его совершенствование, а вообще против его как факта). Как будто без него не идет купля-продажа земли? Разница только в том, насколько пополняется карман чиновника.
Да нет, ничего тут нельзя придумать. Потому что любая форма социализма, достаточно близкая к старой, должна держаться на честной бюрократии. А таковой не была, сгнила слишком большая часть.
Перестройка была попыткой дать этому всему открытый бой, который был честно проигран. Потому что отсутствие гласности мешало творить, свободно изобретать принципиально новую систему. Оно было выгодно - ИМ. Черные дела легче делать в сумерках.
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры
-
- Сообщения: 772
- Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06
Не согласен, до этого времени и инфляция и дефецит были, но на приемлемном уровне и был реальный рост производства, произошло только снижение этого роста.Игорь Жуков писал(а):Обналичивание, отмена монополии внешней торговли - это когда уже все шло вразнос.
Отмена монополии была в два этапа,
первый - дали это право около 70 предприятиям и структурам, что привело к ухудшению контроля и как следствии коррупции.
С обналичиванием также, дали сперва отдельным комсомольским организациям потом всем организациям.
Дело ведь не в том, что дали - это отдельный вопрос, а когда дали - когда экономика к этому была готова. Требовалась подготовка финансовой системы к таким шагам - её не было.
Мы говорим об экономике, экономика без гласности может развиваться и развивается см. Китай. Гласность была выгодна именно ИМ, они заболтали народ, отвлекли от реальных экономических вопросов, вбросив кучу сенсаций. Никаого четсного боя не было - вас облапошили втихую под пустословие и популисткие лозунги.Игорь Жуков писал(а):Перестройка была попыткой дать этому всему открытый бой, который был честно проигран. Потому что отсутствие гласности мешало творить. Оно было выгодно - ИМ.
Поэтому совершено не понятен ваш пафос.
- Игорь Жуков
- Сообщения: 3396
- Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
- Откуда: СПб
Здесь я имел в виду такой аспект гласности, как возможность открыто обсуждать экономические идеи, не делая реверансов в сторону идеологии.
Было твердое ощущение, что борьба с идеологическими рогатками оттягивает на себя интеллектуальные силы. Вместо того, чтобы думать над "реальными экономическими вопросами", надо было отвлекаться на "идеологическую выдержанность", и от этого возникало ложное ощущение, что чем больше мы сквозь эти рогатки протащим "свободного рынка", тем для экономики лучше.
Возможно, следовало сначала максимально "выпустить пар" на словах, минимально трогая экономику, зато наладив ее честный, идеологически-нейтральный анализ. Да, возможно, Андропов...
Было твердое ощущение, что борьба с идеологическими рогатками оттягивает на себя интеллектуальные силы. Вместо того, чтобы думать над "реальными экономическими вопросами", надо было отвлекаться на "идеологическую выдержанность", и от этого возникало ложное ощущение, что чем больше мы сквозь эти рогатки протащим "свободного рынка", тем для экономики лучше.
Возможно, следовало сначала максимально "выпустить пар" на словах, минимально трогая экономику, зато наладив ее честный, идеологически-нейтральный анализ. Да, возможно, Андропов...
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры
- pvgoran
- Сообщения: 2672
- Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
О! То есть если у нас есть в "теневом секторе" какое-то нежелательное явление - нужно его легализовать, чтобы поставить под контроль?..Игорь Жуков писал(а):Ведь каждый раз речь шла о выведении из тени уже существующих явлений.
А что такого глобального изменилось за 80-ые годы, что существовавшая тогда форма социализма непременно потребовала "честной бюрократии" (которой давно уже, как считается, не было)?Да нет, ничего тут нельзя придумать. Потому что любая форма социализма, достаточно близкая к старой, должна держаться на честной бюрократии. А таковой не была, сгнила слишком большая часть.
"Ничего нельзя придумать" - слишком "смелое" обобщение в данном случае.
Эти слова оставляют чисто субъективное впечатление, что этот бой Вы, по крайней мере сейчас, полагаете проигранным с самого начала.Перестройка была попыткой дать этому всему открытый бой, который был честно проигран.
Мне такой подход представляется весьма странным. Системы такого масштаба должно не "творить свободно", не "изобретать". Их должно продуманно строить, не выпуская из рук управление, не отдавая события на откуп случайным процессам.Потому что отсутствие гласности мешало творить, свободно изобретать принципиально новую систему.
Это - концептуальная и весьма опасная иллюзия, что если обществу "дать волю" (гласность, частное предпринимательство), то оно само по себе организуется в лучшем виде.
-
- Сообщения: 772
- Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06
А такое обсуждение было или было забалтывание (я не утверждаю - спрашиваю)?Игорь Жуков писал(а):Здесь я имел в виду такой аспект гласности, как возможность открыто обсуждать экономические идеи, не делая реверансов в сторону идеологии.
Сколько нужно "свободного рынка" это идеологический вопрос, а вот как к этому перейти, как гибридизировать - экономический. Кстати эффективность экономики это то же идеологический вопрос, ведь эффективность можно оценивать по разному.
- Игорь Жуков
- Сообщения: 3396
- Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
- Откуда: СПб
Павел, Ваша критика в основном касается неточного употребления мною слов. Хорошо, уточню.
Про другое потом.
Нет, конечно. Я только констатирую, что явление (в данном случае обналичивание) все равно было. Поэтому некорректно просто критиковать лгелизацию явления, не предлагая конкретное другое решение.pvgoran писал(а):О! То есть если у нас есть в "теневом секторе" какое-то нежелательное явление - нужно его легализовать, чтобы поставить под контроль?..Игорь Жуков писал(а):Ведь каждый раз речь шла о выведении из тени уже существующих явлений.
Насколько я понимаю, прояснилось, что любые нерадикальные реформы приводят к увеличению лазеек, т.е. воровства в широком смысле. Нет, конечно, был вариант "ничего не трогать". Однако люди были настроены на перемены, и этот вариант не проходил. Надежду давал только путь радикализации...pvgoran писал(а):А что такого глобального изменилось за 80-ые годы, что существовавшая тогда форма социализма непременно потребовала "честной бюрократии" (которой давно уже, как считается, не было)?Да нет, ничего тут нельзя придумать. Потому что любая форма социализма, достаточно близкая к старой, должна держаться на честной бюрократии. А таковой не была, сгнила слишком большая часть.
Про другое потом.
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры
-
- Сообщения: 772
- Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06
Было с какого года? С 1987? До этого с этим явлением боролись, оно считалось преступлением.Игорь Жуков писал(а):Я только констатирую, что явление (в данном случае обналичивание) все равно было.
Хм, как интересно приводят к увеличинею лазеек? Логичнее наоборот - любые радикальные и поспешные реформы приводят к увеличению воровства.Игорь Жуков писал(а):Насколько я понимаю, прояснилось, что любые нерадикальные реформы приводят к увеличению лазеек, т.е. воровства в широком смысле.
А вариант "трогать", но осторожно вы не рассматриваете?Игорь Жуков писал(а):Нет, конечно, был вариант "ничего не трогать". Однако люди были настроены на перемены, и этот вариант не проходил. Надежду давал только путь радикализации...
- Игорь Жуков
- Сообщения: 3396
- Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
- Откуда: СПб
-
- Сообщения: 772
- Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06
Закон об обналичивании принят в 87, первый этап отмены монополии на внешнюю торговлю кажется 85.Игорь Жуков писал(а):Так в 85, 86, 87 было все осторожно. То есть по-Вашему. В чем же дело?
Дело в том что вместо "лечения", пациенту (СССР) в этот период затянули петлю, намазали веревку мылом и потом выбили табуретку и приэтом говорили что это такой метод "лечения".
- pvgoran
- Сообщения: 2672
- Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Таки нет...Игорь Жуков писал(а):Павел, Ваша критика в основном касается неточного употребления мною слов.
Неконструктивно? В некотором смысле, да. Некорректно? Нет.Поэтому некорректно просто критиковать лгелизацию явления, не предлагая конкретное другое решение.
Вы утверждаете, что надо было что-то делать, и защищаете этим действия, которые, как показывает Дмитрий, имели (по отдельности!) существенно негативные последствия. Так, может, все-таки нельзя было в поиске вариантов решения проблем останавливаться на таких действиях?
Ну, допустим, это "прояснилось". Но почему-то осталось незамеченным, что радикальные реформы, по логике, должны породить то же самое воровство - но уже радикальное (соответствующее масштабу реформ).Насколько я понимаю, прояснилось, что любые нерадикальные реформы приводят к увеличению лазеек, т.е. воровства в широком смысле.
- Игорь Жуков
- Сообщения: 3396
- Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
- Откуда: СПб
Правильно - когда мы не действуем в реальном времени. Если мы собираемся уже сейчас как-то действовать, мы должны остановиться хоть на каком-то решении.
Радикальные реформы могут породить (и действительно породили) радикальное воровоство. Но априори - столь же вероятно - можно ожидать, что все беды от половинчатости.
Это все гадание на кофейной гуще... Я убежден, что никто не знает, в каком варианте получилось бы хорошо; уж тем более, я не знаю. Я лишь пытаюсь оппонировать тем, кто делает вид, что "знает как надо".
И второе, что я пытаюсь отстоять: не надо видеть чью-то одну коварную руку там, где была результирующая многих и вряд ли предсказуемых заранее сил.
Радикальные реформы могут породить (и действительно породили) радикальное воровоство. Но априори - столь же вероятно - можно ожидать, что все беды от половинчатости.
Это все гадание на кофейной гуще... Я убежден, что никто не знает, в каком варианте получилось бы хорошо; уж тем более, я не знаю. Я лишь пытаюсь оппонировать тем, кто делает вид, что "знает как надо".
И второе, что я пытаюсь отстоять: не надо видеть чью-то одну коварную руку там, где была результирующая многих и вряд ли предсказуемых заранее сил.
Последний раз редактировалось Игорь Жуков 25 сен 2006, 17:12, всего редактировалось 1 раз.
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры