Перестройка

[Игорь Жуков]

Олег и другие. Я не могу отвечать ни за каких "их", зато могу отвечать за тогдашнюю позицию свою и того слоя людей, которые считали так же, как и я. Может, немногочисленного, а может - и достаточно многочисленного.

Эти люди - МЫ - оценивали происходящее не с точки зрения страдания и не с т.зр. удовольствия. А с точки зрения коммунизма, как единственно достойного, настоящего пути. Не зная про экономику, не зная про манипуляцию (а откуда знать?), они зато знали точно (и сейчас не видят ошибки), что ни к какому коммунизму мы не придем в отсутствие коммунистически убежденных людей. Хотя их учили "про базис", они нутром чувствовали, что не вытянет "базис" никакую "надстройку", что люди уходят, разочаровываются, что рельсы кончаются.

Они пытались убеждать, зажигать... Кому-то везло, они опирались друг на друга, Орден вон создали.

И видели, что Перестройка давала по крайней мере - шанс. Что хоть некоторое число людей тоже присоединятся к их мечте, потому что появлялась гласность, потому что на глазах исчезал Главный аргумент врагов: "Вам врут".

И видели, что присоединяются. Пусть не те, кто разделит далекую мечту, но хотя бы тактические союзники, желающие честного социализма, движения вперед, творчества.

[Олег]

Ну, в этом духе я и ожидал...
Как сказал Жеглов - "надо было во время со своими женщинами разбираться".

Давно хотел задать любителям коммунизма и социализма с человеческим лицом несколько вопросов. Это не только к тебе Игорь, это к прослойке, и отвечать нужно не только за себя, такова история, но и за волну в которой осознанно или нет состоял. А если прятать за ИМХО в таких вопросах, то это самое простое и ИМХО низкое поведение. Ибо не отвечающие за свои поступки.
Почему вы не встали за ГКЧП?
Почему вы в 91 году не подняли, такую же волну протестов против разрушения СССР?
Почему в рижских событиях вы не поддержали ОМОн?
Почему вы были за Грузию?
Почему вы смотрели бездеятельно на акты развала при этом, вас больше занимала, мнимая гласность и демократизация? Именно мнимая, ибо больше свободы не стало. ЕЕ становилось везде меньше, а в центре в Москве появилась разнузданность
Почему в период 93 года львиная доля левых-демократов -космополитов отступилась от Красно-коричневых, а такие паяцы и барды как Окуджава и Ахеджакова подписались под письмом "раздавить гадину"?
Почему в основном вся эта тусовка московская вопила о Бакинских и Сумгаитских событиях, жертвой которых стала моя семья, а не замечала аналогичных событий в Армении?
Тема армянского и еврейского элемента в перестройке это отдельная история.
Когда вырезали селениями Азербайджанцев, (ЕРАЗ как их называли) Почему вы все словно в оцепенении смотрели на эту драму и выходили на стотысячные демонстрации под триколором (власовским флагом) в поддержку реформ?
Почему война в Таджикистане и полковник Худайбердыев объявивший поход на Москву под красными знаменами для освобождения СССР от власти демократов для вас неизвестная история? Его мать была убита а н до сих пор скрывается где –то в Сибири
Почему вы так легко поверили в сказку о желающих отсоединиться азиатах? И прочее прочее.
Могу сказать, что по всем пунктам и вопросам я был на стороне СССР. Того, который якобы, лжет? Кстати, откуда такой миф взялся у вас в головах об особенно лжи в СССР, достаточной для разрушения. Не ЦРУ ли подбросило через массмедию и элиту?
Почему эта тусовка поддерживала Ельцина и львиная доля на опросах отвечала, что СССР никому и ни в чем не может быть примером?

Надо открыто посмотреть в лицо сделанному. Ибо мы все в ответе.
У меня ощущение, что вы были заигравшиеся безответственные, «болеющие маниловшиной» Иваны не помнящие родства, которые натворили дел и им просто бы покаяться , а они бьют себя в грудь, прикрываясь коммунизмом. Стыдно.
Что ж Китайский Цань Ань МЫНь хорошая была бы альтернатива, А эти ГКЧПисты решили не трогать, решили застрелиться. Кстати это были последние высшие руководители в стране, которые застрелились-ответили за сделанное жизнью, потом только на рельсы виртуальные ложились.

[Олег]

при этом реформы вещь хорошая. И тогда, к ак и сейчас их нужно было проводить.
Но это никакого отношения к перестройке не имеет.

[Игорь Жуков]

Я сейчас на бегу. Отвечу на очевидное.

ГКЧП: потому что это были фальшивые янаевские рожи, в отличие от честной горбачевской. Которые уж точно не звали к коммунизму, они приглашали в никуда. Потому что для дела - коммунизма! - нам нужна была эта гласность.

СССР: потому что отнюдь не очевидна была возможность спастись "всем вместе". И самоценность больших государств (вне ситуации стабильной империи, по кр. мере) не очевидна. (Кстати, было время, я и питерских сепаратистов поддерживал. Анархия, строительство государств снизу, тоже имеет логику.)

А то, что "остатки империи" были единственным фактором стабильности, во-первых, стало ясно не сразу; зато потом не было ясно, в каких формах это может работать. Было трудно представить, что оносительно стабильна только фантастическая ситуация по типу нынешнего Приднестровья. Да и надолго ли?

По этим межнациональным вопросам ты задаешь вопросы, на которые тогда (и вдали от событий) ответов не было. Да и сейчас не думаю, что есть простые ответы. Судя по тому, как порядочные и знающие люди не способны согласиться ни по Чечне, ни по Палестине.

Поэтому я предлагаю вернуть тему к оценке действий на конкретный момент и исходя из той информации, которая была в этот момент. А "момент" этот, прежде всего, 1985-89. Хотя бы там разберемся, потом можно дальше.

[Арина Теплякова]

А я предлагаю оценками вообще не заниматься. Потому что опять попрет неконструктив. "Было ощущение -- не было ощущения", "пошлые рожи -- непошлые рожи" (мы же не на конкурсе красоты, право!), "покайтесь! -- не покаемся!"

Было здравое предложение рассмотреть факты тогдашнего положения и промоделировать возможные альтернативы. Давайте для начала без поправок на чью-то неинформированность или на "ощущения". Просто факты.

[pvgoran]

ГКЧП: потому что это были фальшивые янаевские рожи, в отличие от честной горбачевской.

Замечательный аргумент!

Которые уж точно не звали к коммунизму, они приглашали в никуда.

Причем здесь "звали"? Что, Ельцин звал к коммунизму? Или, может, он к коммунизму вел?

Было действительно чрезвычайное положение, и ГКЧП пытался его спасти.

Потому что для дела - коммунизма! - нам нужна была эта гласность.

А нормально функционирующее государство и обеспечиваемая им жизнь населяющих его людей "для дела" не нужны?..

Кстати, что понимается под "гласностью" - идеальной, той, которую вы хотели видеть? Как она должна выглядеть, какие механизмы должны ее реализовывать?

И самоценность больших государств (вне ситуации стабильной империи, по кр. мере) не очевидна.

В случае СССР она очевидна вполне. Взять хотя бы регулирование межнациональных отношений, противостояние внешней угрозе, скоординированную экономику.

По этим межнациональным вопросам ты задаешь вопросы, на которые тогда (и вдали от событий) ответов не было. Да и сейчас не думаю, что есть простые ответы. Судя по тому, как порядочные и знающие люди не способны согласиться ни по Чечне, ни по Палестине.

В СССР таких конфликтов не было - или они были минимальны.

[Игорь Жуков]

Я же сказал "вне стабильной ситуации". То есть речь о периоде, когда СССР уже "не работал".

Как СССР в 1990-91 "регулировал межнациональные отношения"? Какая была альтернатива Беловежской пуще?

ГКЧП: непонятно, с чего бы группа путчистов с непонятно чьей поддержкой могла бы обеспечить "жизнь людей". Если "могли", так что ж не обеспечили. Делаешь что-то - так не виляй, иди куда собирался. (Равно относится и к Горбачеву, впрочем.)

Ельцин не звал к коммунизму. Но в ситуации заткнутого рта, с которым ассоциировалось ГКЧП, способа заниматься коммунизмом я не видел. При Ельцине можно было по крайней мере "начать с начала" - строить коммунизм по 3-му пути.

Да, приходилось прибегать к логике ассоциаций, "ощущений", смотреть на рожи и т.п. Потому что это было принятие решений в реальном времени с лимитированной информацией и отсутствием интструментов для анализа.

[Дмитрий Романов]

Я же сказал "вне стабильной ситуации". То есть речь о периоде, когда СССР уже "не работал".

Правильно, развалили экономику в перестройку о чем я уже писал.

Как СССР в 1990-91 "регулировал межнациональные отношения"? Какая была альтернатива Беловежской пуще?

Я уверен, что народ Белорусии и Украины, да и многих "азиатских" республик отсоединяться не хотел и референдум кстати это показал. Межнациональные противоречия действительно обострились, но при сильной власти удержать и погасить их было возможно.

ГКЧП: непонятно, с чего бы группа путчистов с непонятно чьей поддержкой могла бы обеспечить "жизнь людей". Если "могли", так что ж не обеспечили. Делаешь что-то - так не виляй, иди куда собирался. (Равно относится и к Горбачеву, впрочем.)

Да, им надо было давить танками, словом действовать по китайскому образцу, тогда бы у них появилась поддержка, т.к. народ увидел бы, что эти люди - сила и они будут действовать, а не лясы точить. Но не смогли в отличии от демократичного Ельцина, который танками расстрелял Белый Дом.

Ельцин не звал к коммунизму. Но в ситуации заткнутого рта, с которым ассоциировалось ГКЧП, способа заниматься коммунизмом я не видел. При Ельцине можно было по крайней мере "начать с начала" - строить коммунизм по 3-му пути.

Коммунизм начинается с себя и поэтому заниматься им можно при любом правительстве, даже при фашисткой диктатуре, кто вам мешал это делать не понятно.
"Рот заткнуть" антисоветчикам и без(д)умной интеллигенции действительно было необходимо (все равно кроме ощущений у большинства из них в голове было пусто), так же как отправить на солнечный Таймыр всех, кто манипулировал сознанием народа или помогал это делать.
Жестко и жестоко, да, но требовались решительные и пожалуй не побоюсь этого слова - сталинские меры, чтобы исправить ситуацию.

Да, приходилось прибегать к логике ассоциаций, "ощущений", смотреть на рожи и т.п. Потому что это было принятие решений в реальном времени с лимитированной информацией и отсутствием интструментов для анализа

Главный инструмент для анализа - мозг, неужели и он отсутствовал?
Что касается информации, то те же законы достать можно было бы, в газетах писали и про реформы и про многое другое, надо было критически это анализировать, отбрасывая пустословие. Но увы, у нас интеллигенция только про свою нелегкую жизнь могла думать.

[pvgoran]

Я же сказал "вне стабильной ситуации". То есть речь о периоде, когда СССР уже "не работал".

Как СССР в 1990-91 "регулировал межнациональные отношения"?

Какой смысл рассматривать полезность системы в условиях, когда она уже наполовину сломана? Нужно смотреть на время, когда система работает нормально.

Какая была альтернатива Беловежской пуще?

Альтернатива - для кого? Для народа такой вопрос не стоял - он считал необходимым сохранение СССР. А руководство государства должно было обеспечить выполнение воли народа - хотя бы и силовыми, "недемократическими" методами.

ГКЧП: непонятно, с чего бы группа путчистов с непонятно чьей поддержкой могла бы обеспечить "жизнь людей". Если "могли", так что ж не обеспечили. Делаешь что-то - так не виляй, иди куда собирался. (Равно относится и к Горбачеву, впрочем.)

Причем здесь "могла" - "не могла". Они попытались взять власть, чтобы остановить развал системы, эту жизнь обеспечивающей. Не получилось. Той же поддержки не хватило, или решимости, или чего еще.

Но в ситуации заткнутого рта, с которым ассоциировалось ГКЧП, способа заниматься коммунизмом я не видел. При Ельцине можно было по крайней мере "начать с начала" - строить коммунизм по 3-му пути.

"Ситуация заткнутого рта", даже если бы она и реализовалась, не могла продлиться дольше нескольких лет, а вот происходившее тогда разрушение хозяйства - это, даже если не говорить о страданиях и гибели людей, такой удар для "красного проекта", от которого он не сможет хотя бы минимально оправиться, наверное, еще пару десятков лет.

И для строительства коммунизма по третьему пути гораздо больше возможностей было в СССР и было бы при "ГКЧПизме". Разве что средства связи были бы скромнее.

Да, приходилось прибегать к логике ассоциаций, "ощущений", смотреть на рожи и т.п. Потому что это было принятие решений в реальном времени с лимитированной информацией и отсутствием интструментов для анализа.

То есть постоянное ухудшение обстановки в стране, происходившее при тогдашнем "курсе", Вам ничего не говорило? Важнее была "необходимость гласности"?

[pvgoran]

"Рот заткнуть" антисоветчикам и без(д)умной интеллигенции действительно было необходимо (все равно кроме ощущений у большинства из них в голове было пусто), так же как отправить на солнечный Таймыр всех, кто манипулировал сознанием народа или помогал это делать.

Кстати, да - если не было ресурсов противостоять антисоветчине в информационном поле, нужно было действовать именно так.

[Игорь Жуков]

Я же сказал "вне стабильной ситуации". То есть речь о периоде, когда СССР уже "не работал".

Правильно, развалили экономику в перестройку о чем я уже писал.

Я здесь не про экономику. А про единство госуправления. Уже пошла неконтролируемая раздача "суверентитетов"...

Я уверен, что народ Белорусии и Украины, да и многих "азиатских" республик отсоединяться не хотел и референдум кстати это показал.

Референдум ничего не показал. "...сохранения... обновленного..." Пропагандистская фишка. Кто же не хочет быть богатым и здоровым. (Впрочем, думающие люди не голосовали.) СНГ тоже попадает в словоблудие про обновленный Союз.

Интересно, что Вы предлагали делать Президенту СССР Горбачеву (ну или Президенту России Ельцину) после объявления независимости Украиной в конце августа 1991? Или забыли?

Кто мешал реально объединяться после Беловежья? Азиатские республики не хотели отсоединяться? Кто же мешал реально сближаться после номинального "расторжения брака"? Тем более что это уже не мешало царствовать ни Назарбаеву ни Туркменбаши.

ГКЧП: непонятно, с чего бы группа путчистов с непонятно чьей поддержкой могла бы обеспечить "жизнь людей". Если "могли", так что ж не обеспечили. Делаешь что-то - так не виляй, иди куда собирался. (Равно относится и к Горбачеву, впрочем.)

Да, им надо было давить танками

Я не про танки, а про силу личности, про знание того, что они хотят и способность отвечать на немой всеобщий вопрос: и что вы тут делаете. Куда вы нас ведете, что от вас ждать?

Уровень личности, уровень ответственности должны быть адекватны ситуации.

Знаете, бывают люди, которые способны подойти к дерущимся и сказать несколько негромких слов так, что люди одумаются и разойдутся. Так вот, если ты не такой человек, так и не лезь. Хуже будет. И стало ведь - хуже. Сразу. Много хуже.

Кто-то вычерпывал как мог из текущей лодки, может и вычерпыал бы, а кое-кто попробовал... вылить через край.

Коммунизм начинается с себя и поэтому заниматься им можно при любом правительстве, даже при фашисткой диктатуре, кто вам мешал это делать не понятно.

Мне в конце 80-х никто не мешал, я и делал. А при фашистской диктатуре труднее: занавесочки надо задергивать, потом объяснять всем, чем коммунизм отличается от самой этой диктатуры. Много чего лишнего надо.

"Рот заткнуть" антисоветчикам и без(д)умной интеллигенции действительно было необходимо (все равно кроме ощущений у большинства из них в голове было пусто), так же как отправить на солнечный Таймыр всех, кто манипулировал сознанием народа или помогал это делать.
Жестко и жестоко, да, но требовались решительные и пожалуй не побоюсь этого слова - сталинские меры, чтобы исправить ситуацию.

Да нет, затыкание ртов "кучке интеллигенции" означал бы уже кровь миллионов. Уже не было "кучек", был народ. Какое-то время был...

Главный инструмент для анализа - мозг, неужели и он отсутствовал?
Что касается информации, то те же законы достать можно было бы, в газетах писали и про реформы и про многое другое, надо было критически это анализировать, отбрасывая пустословие. Но увы, у нас интеллигенция только про свою нелегкую жизнь могла думать.

Ну просто массовое помешательство. А теперь вдруг такой интеллектуальный прогресс... Последний раз предлагаю сменить уровень разговора и убрать эти штампы. Становится неинтересно.

[Дмитрий Романов]

Я здесь не про экономику. А про единство госуправления. Уже пошла неконтролируемая раздача "суверентитетов"...

Развалили госуправление тоже во время перестройки.

Референдум ничего не показал. "...сохранения... обновленного..." Пропагандистская фишка. Кто же не хочет быть богатым и здоровым. (Впрочем, думающие люди не голосовали.) СНГ тоже попадает в словоблудие про обновленный Союз.

Вот текст вопроса: "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"
Если отбросить словоблудие, вопрос стоит о сохранении СССР ввиде федерации республик. Словосочетание "Российская федерация" вам ничего не говорит? Помоему ясно, что те кто ответили "Да" выходить из государства СССР не хотели. СНГ же это содружество независимых государств. Вы всё ещё не видите разницу?

Интересно, что Вы предлагали делать Президенту СССР Горбачеву (ну или Президенту России Ельцину) после объявления независимости Украиной в конце августа 1991? Или забыли?

Во-первых референдум должен был проводиться с более четким вопросом. Результаты референдума анализироваться по каждой республике, захотела выйти республика по результам референдума - пожалуйста. Не захотела, но хочет элита республики - в лагеря такую элиту.

Я не про танки, а про силу личности, про знание того, что они хотят и способность отвечать на немой всеобщий вопрос: и что вы тут делаете. Куда вы нас ведете, что от вас ждать?

... Государственный комитет по чрезвычайному положению в СССР полностью отдает себе отчет в глубине поразившего нашу страну кризиса, он принимает на себя ответственность за судьбу Родины и преисполнен решимости принять самые серьезные меры по скорейшему государства и общества из кризиса.
Мы обещаем провести широкое всенародное обсуждение проекта нового Союзного договора. Каждый будет иметь право и возможность в спокойной обстановке осмыслить этот важнейший акт и определиться по нему. ибо от того, каким станет Союз, будет зависеть судьба многочисленных народов нашей великой Родины
Мы намерены незамедлительно восстановить законность и правопорядок, положить конец кровопролитию, объявить беспощадную войну уголовному миру, искоренять позорные явления, дискредитирующие наше общество и унижающие советских граждан. Мы очистим улицы наших городов от преступных элементов, положим конец произволу расхитителей народного добра.
Мы выступаем за истинно демократические процессы, за последовательную политику реформ, ведущую к обновлению нашей Родины, к ее экономическому и социальному процветанию, которое позволит ей занять достойное место в мировом сообществе наций.
Развитие страны не должно строиться на падении жизненного уровня населения В здоровом обществе станет нормой постоянное повышение благосостояния всех граждан. ...

Уровень личности, уровень ответственности должны быть адекватны ситуации.

Многие из ГКЧП покончили жизнь самоубийством, когда их попытка не удалась. Сравните с уровнем ответствености Ельцина или наших демократов. Смешно ей богу.
Единственное в чем их вина им надо было быть более жесткими и жестокими.

Мне в конце 80-х никто не мешал, я и делал.

Делали как? Поддерживали перестройку с Горбачевым и банду Ельцина?

Да нет, затыкание ртов "кучке интеллигенции" означал бы уже кровь миллионов. Уже не было "кучек", был народ. Какое-то время был..

Народ это я понимаю масквичи проголосовавшие за распад СССР?
Та же толпа была в центре Пекина и ничего обошлись тысячами убитых. И никакой гражданской бы не было бы, как вы пугаете, потому что народ был не с вами, а то что вы видели в Москве всего лишь кучка маргиналов.

Ну просто массовое помешательство.

Массовая манипуляция сознанием, приведшая к массовому помешательству (вспомним экстрасенсов и НЛО )

Последний раз предлагаю сменить уровень разговора и убрать эти штампы. Становится неинтересно.

Вот именно смените уровень, давайте говорить фактами, а не ощущениями.
Что касается штампа "у нас интеллигенция только про свою нелегкую жизнь могла думать", так вы прекрасно его подтверждаете - говорите только про гласность, свободу, про экономику отмалчиваетесь.

[Трак Тор]

[Что касается штампа "у нас интеллигенция только про свою нелегкую жизнь могла думать", так вы прекрасно его подтверждаете - говорите только про гласность, свободу, про экономику отмалчиваетесь.

Поскольку Павел тут упомянул о допустимости перехода на личности, хочу Вас, Дмитрий, спросить: откуда такая ненависть (ну почти в каждом посте сквозит) к интеллигенции, заодно к гласности, да ещё вкупе с таким почтением к экономике, о которой рассуждаете с баальшим апломбом. Вы экономист, но не интеллигент, а сюда прям от станка забежали и по десятку длинных постов в день мимоходом выстреливаете? "С таким счастьем и на свободе" ((с) О. Бендер)? И Вам при этом не нужна гласность, и Вы не цените, что Вас ещё буржуины (они ведь у власти, да?) не сгноили в концлагерях? Мне правда интересно, можете мне приватно написать, если сдесь не хотите.

[pvgoran]

Кто же мешал реально сближаться после номинального "расторжения брака"? Тем более что это уже не мешало царствовать ни Назарбаеву ни Туркменбаши.

А кто мог это делать - сближаться? Правительство России (и, скорее всего, большинства других республик) не хотело нового Союза, народ был дезориентирован и не способен на него повлиять. Кстати, "царствовать" отдельным руководителям объединение на уровне, близком к союзному, очень даже помешало бы.

Даже если оставить в стороне эти аспекты - есть еще инерция. Разрушенные связи гораздо труднее воссоздать, чем просто сохранить.

Да нет, затыкание ртов "кучке интеллигенции" означал бы уже кровь миллионов. Уже не было "кучек", был народ. Какое-то время был...

Сомнительно.

Ну просто массовое помешательство.

Кара-Мурза, кстати, писал, что его статьи, подвергающие сомнению "правильность" перестроечных процессов, отказывались печатать. Так что было, наверное, немаленькое число тех, кто более-менее понимал ситуацию, но их не было слышно...

Делали как? Поддерживали перестройку с Горбачевым и банду Ельцина?

Дмитрий, по-моему, здесь ты сказал не то.

Поскольку Павел тут упомянул о допустимости перехода на личности ...

Не понял?.. Те мои слова ни в коем случае не стоит воспринимать как санкцию на этот самый переход. Я высказался в рамках темы, упомянув двух участников в качестве примера. Ваше же сообщение - "личностное" вне темы, к тому же далеко не нейтральное.

[Игорь Жуков]

Суверенный и независимый - синонимы. Так что формально вопрос референдума смысла не имеет; после выкидывания словоблудия не останется ничего. Как не останется ничего и от заявок ГКЧП. Как разница, насколько правильные слова говорят болтуны и трусы?

В ГКЧП, насколько мне это известно, с собой покончил только Пуго. И не в момент провала проекта, и не в момент, когда настали самые тяжелые последствия - а в момент, когда пришли арестовывать. И ответственность не в этом заключается... "Освобождает ли смерть от ответственности", почитайте Монтеня. Разумеется, ни Горбачев ни Ельцин не могут быть (по сегодняшней информации) быть названы ответственными политиками.

Уже названные моменты показывают, что Вы приводите аргументы совершенно "навскидку", просто воспроизводите стандартную пропаганду оппозиции. (Особенно характерно в случае с референдумом; ну неужели всерьез можно делать тут какие-то выводы...)

Игорь Жуков писал(а):
Мне в конце 80-х никто не мешал, я и делал.

Делали как? Поддерживали перестройку с Горбачевым и банду Ельцина?

Нет, занимался по мере сил коммунистическим воспитанием. Организовывал коммунарский отряд.

потому что народ был не с вами, а то что вы видели в Москве всего лишь кучка маргиналов.

То есть Вы видели другой народ. Это Ваше личное впечатление?

Массовая манипуляция сознанием, приведшая к массовому помешательству (вспомним экстрасенсов и НЛО )

Я не помню ничего про экстрасенсов и НЛО. Это не коснулось думающих людей, интеллигенции, которую Вы так презираете.

говорите только про гласность, свободу, про экономику отмалчиваетесь.

Почему это? У нас предыдущий цикл разговора был про экономику. И обратите внимание, что я и сейчас начал с экономики. Я сказал, что на одном "базисе" далеко не уедешь. Мне было ясно (и сейчас мир не перевернулся), что реальный прогресс на пути к коммунизму определяется числом сознательных (более специфично если сказать, коммунистически убежденных) людей. И прогресс этот был развернут к концу 70-х. Мы шли, очевидно, назад. И перестройка создавала для этого хоть какие-то предпосылки. И даже ранний ельцинизм создавал. Поспрашивайте людей, которые работают в педагогике, когда же их реально жизнь стала душить.

Ладно, предлагаю признать, что мы обитаем в мире совершенно разнх категорий. Или Вы что-то приобретаете от этого разговора? Тогда могу, из большого уважения к делу НКК, еще подискутировать.