Перестройка

Ответить
Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 26 сен 2006, 12:34

Всё же предлагаю вернуться к обсуждению перестройки, но немного в другом ключе. Все мы предлагаем разные варианты решения проблем, но не обозначаем сами проблемы, лечим без диагноза.
Поэтому давайте сперва обсудим состояние экономики, общества перед перестройки, т.е. какие проблемы были, какие из них наиболее важные, что нужно было сохранять и преумножать, а что нужно реформировать или вообще убрать.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 26 сен 2006, 15:02

Игорь Жуков писал(а):Если мы собираемся уже сейчас как-то действовать, мы должны остановиться хоть на каком-то решении.
Думаю, ошибочна (в применении к тому времени) сама эта установка "надо что-то делать, и быстро". Не было никакой катастрофической ситуации, которую нужно было срочно разрешать - так зачем же поспешность в сложнейшем деле? Только чтобы удовлетворить жаждущую перемен часть интеллигенции (и других слоев населения)?
Но априори - столь же вероятно - можно ожидать, что все беды от половинчатости.
Ну уж нет, вполне можно было ожидать, что крупные перемены вызовут крупные проблемы (хотя бы потенциальные).
Я убежден, что никто не знает, в каком варианте получилось бы хорошо ...
Интересно... Как сделать, чтобы получилось хорошо - не знали, и тем не менее брались делать?
Я лишь пытаюсь оппонировать тем, кто делает вид, что "знает как надо".
Ну, я, например, не знаю, как надо, но определенно могу сказать кое-что относительно того, как не надо.
И второе, что я пытаюсь отстоять: не надо видеть чью-то одну коварную руку там, где была результирующая многих и вряд ли предсказуемых заранее сил.
А вот Кара-Мурза, насколько я понимаю, думает, что надо. И обосновывает это. А Вы?

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 26 сен 2006, 17:33

Начну с конца. Обосновывать как раз и нужно тому, кто пытается предложить какую-то теорию, объясняющую события. Я же практически ничего не утверждаю, моя позиция практически такова: "подвергай все сомнению".

Конкретно о Кара-Мурзе. Я пробовал читать только его книгу "Манипуляция сознанием"; прочел довольно большой кусок. У меня сложилось стойкое впечатление, что книга великолепно иллюстрирует саму себя. Т.е. автор прибегает сам практически ко всем приемам манипуляции, которые описывает. Во всяком случае, трудно было воспринимать эту книгу как раз строгий и непредвзятый научный анализ.

Конечно же, это не означает, что я не готов обсудить по существу какой-либо аргумент, приводимый в этой книге. Только приведите, пожалуйста, компактно сам аргумент; не заставляйте меня читать сии многотомные сочинения.

Про катастрофическую ситуацию. Да, ее не было вначале; чем дальше - тем больше возникало проблем, требующих разрешения. Согласны? Если да, то мы обсуждаем лишь вопрос, а надо ли было начинать, так? (Кстати, откуда следует, что предлагаемый Романовым более консервативный вариант реформ не вел бы к аналогичной цепной реакции?)

Насчет "ну уж нет...". Нет, не обязательно крупные перемены вызовут крупные проблемы. Бывает и ситуация, когда полумеры вредны, а одновременное системное изменение многих элементов - полезно. Так что тут разговор абстрактный.

"Не знали, и тем не менее брались делать". Разумеется, никто никогда не знает результата; лишь прогнозирует. Прогноз основывается на анализе, который всегда неполон, но степень неполноты может быть разная. Можно предположить, что эта степень оказалась очень низкой. "Зачем брались?" А что, бездействие всегда лучше действия? Считается, что любую ситуацию можно законсервировать?

Тогда уж действительно надо идти от печки, и, как предлагает Дм. Романов, оценивать характеристики доперестроечного общества. Только я в этом участвовать не буду - я не экономист.

А вот про духовную ситуацию и до перестройки и в ее начале - я считаю себя говорить вправе... Не научный разговор меня интересует, а гражданский. В терминах не прагматических, а этических, если угодно.
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 27 сен 2006, 07:05

Игорь Жуков писал(а):Конкретно о Кара-Мурзе. Я пробовал читать только его книгу "Манипуляция сознанием"; прочел довольно большой кусок. У меня сложилось стойкое впечатление, что книга великолепно иллюстрирует саму себя. Т.е. автор прибегает сам практически ко всем приемам манипуляции, которые описывает. Во всяком случае, трудно было воспринимать эту книгу как раз строгий и непредвзятый научный анализ.
Это публицистика, на строгий научный анализ книга не претендует, но основные методы манипуляции и примеры их применения показывает. Автора иногда заносит (манипуляцией я бы это не рискнул назвать), но это случается со всеми нами :) По крайней мере книга заставляется задуматься о мире в котором мы сейчас живем.
Игорь Жуков писал(а):Про катастрофическую ситуацию. Да, ее не было вначале; чем дальше - тем больше возникало проблем, требующих разрешения. Согласны? Если да, то мы обсуждаем лишь вопрос, а надо ли было начинать, так? (Кстати, откуда следует, что предлагаемый Романовым более консервативный вариант реформ не вел бы к аналогичной цепной реакции?)
Игорь, цепной реакции не было, если бы реформы были последовательными. Все же сперва надо обсуждать состояние экономики, а потом уже эконоические меры которые следовало принять.
Игорь Жуков писал(а): Бывает и ситуация, когда полумеры вредны, а одновременное системное изменение многих элементов - полезно. Так что тут разговор абстрактный.
Как раз полумеры и были - внешнюю торговлю разрешили, а цены оставили "плановыми". Здесь ещё важна последовательность действий, цены то потом конечно "отпустили", но надо было делать наоборот - сперва "отпускать" цены.
Всё это верно при условии, что вы хотели больше рынка.
Игорь Жуков писал(а):"Зачем брались?" А что, бездействие всегда лучше действия? Считается, что любую ситуацию можно законсервировать?
Кризиса не было, так зачем сломя голову бросаться в реформы, может сперва надо было подумать, проверить на нескольких предприятий.

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 27 сен 2006, 07:24

Игорь Жуков писал(а):А вот про духовную ситуацию и до перестройки и в ее начале - я считаю себя говорить вправе... Не научный разговор меня интересует, а гражданский. В терминах не прагматических, а этических, если угодно.
Ну чтож давайте про духовность, что же дала нам в этом плане престройка?
1. Разрушение социальных устоев общества - пропагандирование проституции, наживы, отрицание "тоталитарной" морали, безответстность за свои слова ("свобода слова"), отрицание патриотизма и Родины, дискридитация труда.
2. Очернение символов советского периода - Ленин, Сталин, ВОВ, Гагарин и т.д. и т.п.
3. Кампания по манипуляции сознанием - целители и шаманы, волна сенсаций, НЛО и т.д. и т.п.
Это конечно не всё.

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 27 сен 2006, 09:11

Я пока на второй пост отвечаю, первый за мной.

Я отнюдь не про то, что дала перестройка в духовном плане в итоге, по прошествии времени. Я про этичность наших действий тогда. Да, по невозможности анализировать систему такого уровня сложности наши действия привели к результату, противоположному желаемому. Но тем не менее я считаю, что люди - честные люди, веряющие в перестройку, я имею в виду - делали лучшее из возможного.

И, в отличие от экономики, где можно было - допустим на мгновение! - по обратной связи понять, что реформа ведет не туда, в духовной сфере в конце 80-х имел место колоссальный подъем, сравнимый только с 20-ми и 60-ми. Огромное число людей было разбужено к социальному творчеству. Куда этот подъем был слит - вопрос исключительно к "постперестройщкам"...

И, кстати, итоги тоже еще не посчитаны. Потому что - не исключено! - энергетика наших действий сейчас определяется тем, что мы впитали тогда. И Орден, кстати, складывался в Перестройку...
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 27 сен 2006, 09:48

Игорь Жуков писал(а):Я отнюдь не про то, что дала перестройка в духовном плане. Я про этичность наших действий тогда.
Человек сделал громадную ошибку. Было ли этично - вопрос бессмысленный.
Но если сегодня, когда последствия этой ошибки ясны - человек не хочет признать ошибку, не хочет отвечать за последствия, всё время перекладывает свою вину на других (пусть и виноватых больше него), то как мы назовем его сегодняшние действия? Правильно - неэтичными.
А если он ещё этой ошибкой гордиться? Тут уж я промолчу.
Игорь Жуков писал(а):Но тем не менее я считаю, что люди - честные люди, веряющие в перестройку, я имею в виду - делали лучшее из возможного.
Вы же сами написали, что "действия" этих людей привели к "противоположному" - значит делали худшее из возможного и опыт других стран это подтверждает.
В честности большинства этих людей я не сомневаюсь, но будьте честными и сегодня.
Игорь Жуков писал(а):в духовной сфере в конце 80-х имел место колоссальный подъем, сравнимый только с 20-ми и 60-ми. Огромное число людей было разбужено к социальному творчеству.
В чём выражался этот подъём? В чем выражалосб социальное творчество?

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 27 сен 2006, 10:06

Сравните с действиями врача, у которого не удалась операция, хотя он сделал все возможное. Да, без операции, возможно, было б лучше, но представьте медициу позапрошлого века, когда современных методов диагностики (типа томографии) не существует. И порой приходится, на основании своей интуиции - резать.

Нет, гордиться этому врачу такой операцией не надо. Но и никто не вправе его упрекать.

А подъем выражался в участии масс в политической жизни, в создании общественных объединений; в появлении чувств "от меня зависит", "вместе - сможем"; в том, что у людей появилась мечта; в чувстве единства со своим народом, в чувстве ухода от раздвоенности - к настоящему.

Это свидетельство, понимаете? Причем этого не было ни до, ни после.
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 27 сен 2006, 12:24

Игорь Жуков писал(а):Сравните с действиями врача, у которого не удалась операция, хотя он сделал все возможное. Да, без операции, возможно, было б лучше, но представьте медициу позапрошлого века, когда современных методов диагностики (типа томографии) не существует. И порой приходится, на основании своей интуиции - резать.
Неверная аналогия, я уже писал, что метод лечения заключался в затягивании веревки на шее у человека больного насморком ("отрубим голову, чтобы рука не болела"). Т.е. даже без экономического образования очевидно, что действия по реформе экономики вели к краху.
Игорь Жуков писал(а):Нет, гордиться этому врачу такой операцией не надо. Но и никто не вправе его упрекать.
На мой взгляд "врач" сознательно "задушил" "пациента" и должен предстать перед народным судом. Те кто помогал неосознано, веря "врачу" безусловно несут часть вины за содеяное и упреки в их адрес вполне ими заслужены.
Игорь Жуков писал(а):А подъем выражался в участии масс в политической жизни, в создании общественных объединений; в появлении чувств "от меня зависит", "вместе - сможем"; в том, что у людей появилась мечта; в чувстве единства со своим народом, в чувстве ухода от раздвоенности - к настоящему.
Подчеркну слово "масс", т.е. толпы. Такую же толпу мы видели на майдане и других революциях, толпой легко манипулировать, что и было проделано.
Вот представьте себе, недавно были выборы в Беларуссии, я интересовался у многих (100-150 человек в ЖЖ) оппозиционеров какая экономическая программа у Милинкевича, на что почти всегда мне отвечали - главное свобода, демократия, и прочие красивые лозунги. Попробовал нейтрально и спокойно обсудить программу (в ней есть противоречащие друг другу предложения - программа явно популисткая) - меня забанили. Эти люди неадекватны, они не задумываются о простейших вещах и толпой идут за популисткими обещаниями.
Помоему похожее происходило в обсуждаемый нами период.
Игорь Жуков писал(а):Это свидетельство, понимаете? Причем этого не было ни до, ни после.
Я понимаю, но любое свидетельство субъективно.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 27 сен 2006, 13:13

Дмитрий Романов писал(а): Дело ведь не в том, что те кто шёл за Горбачевым, Ельциным чувствовали тогда. Дело в том, что сейчас мы знаем что разрушение СССР привело к жуткой катастрофе, к рекам крови, к демографическому кресту, к миллионам погибших и обездолленых, к разворовыванию всего, что создал народ. И сейчас Евгений Беляков продолжает гордиться, тем что он участвовал в развале, тем что его как и всю нашу интеллигенцию использовали, а потом выбросили на свалку истории.
Согласен с Дмитрием, я тоже предпочитаю говорить не о том, почему мы тогда хотели перестройки, а почему мы и сейчас не считаем, что ничего делать не надо было, все было достаточно хорошо.

В общем, мое современное мнение простое: создать реально работающую экономическую систему с общенародной собственностью на средства производства в те времена, при том уровне науки было невозможно. При капиталлистическом производстве собственник должен быть отчужден от отдельного работника, иначе собственник не сможет противиться разбазариванию капитала. Реальным собственником, то есть субъектом, обладающим правом допуска к ресурсу, принимавшим решения об инвестициях, была советская номеклатура. В советской системе базис соответствовал государственно-монополистическому капитализму, единственное свидетельство социалистичности советского строя было в желании реального собственника построить коммунизм, для чего он выделял значительную часть прибавочной стоимости на народное образование и культуру, проводил соответсвующее народное воспитание.

Выхода из этого противоречия было два: или добиться уровня производительных сил, соответствующего коммунистическим отношениям и изменить базис, или добиться реального контроля номинального собственника над общенародной собственностью. И те, и другие попытки были постоянно неудачны и порождали только усталость и разочарование в самой возможности что-либо сделать, к концу перестройки достигшей высшего предела. Но пока сохранялась надежда добиться условий перехода к коммунизму, коммунистическая идеология верхушки поддерживала стабильность этой противоречивой системы, не давая надстройке прийти в соответствие с базисом.

В силу материального характера производственной собственности общенародная собственность не могла быть собственностью коммунитарной, она могла управляться только централизовано, но чтобы оставаться общенародной, должна быть совместная выработка решений совладельцами. Такой системой общенародной выработки решений могли оказаться Советы. Полномочия делегировались, подразумевалось, что делегат несет до конца обсужденное, выработанное в низах решение и обязан лишь донести его до других, согласовать, подразумевалось, что если он это сделает плохо, его отзовут.

В первые годы Советской власти еще оставалась надежда на то, что Советы способны контроллировать общенародную собственность. Для индустриализации роль собственника перешла от Советов в промушленные наркоматы, к Сталину, но это пока было не страшно, Сталин по старой привычке мечтал о коммунизме. Уже к началу 50-х централизованная система на базе Госплана оказалась на пределе сложности. Уменьшить размерность оптимизационной задачи путем передачи части ответственности на местах при капитализме легко, поскольку есть критерий качества - деньги. При сталинизме тоже можно - в качестве обратной связи действуют доносы и Колыма. Правда, репрессивная система заодно выбивает из нормальной жизни самых талантливых, но их можно собирать в шарашки - благо, гуманный досталинский УК 22-26 годов велит всем ЗК давать работу. Таланты их будут немного помяты страхом, но они уже сформировались как специалисты на вольнице и духовном подъеме конца 20-х, на век Сталина хватит. Самое неприятное, что террором выбиты ученые-обществоведы - те, кто может родить оригинальные теории, нужные для развития страны, но пока еще это не фатально.

Потом, при Хрущеве, децентрализовать систему стало весьма и весьма актуально. Сажать по-сталински он уже не хотел - больше поддерживающая устойчивость системы идеология не могла такое выдержать, оставалось сглаживать противоречия надстройки и базиса, снижать размерность системы через оценку по условной прибыли, вводить хозрасчет. Да, он надеялся на резкое поднятие производительности труда, на полную автоматизацию, на государственную АСУ, управляющую страной в реальном времени. При этом опять же можно было надеяться на коммунизм, создание материальной базы которого и было обещано в третьей программе. Под это дело была резко расширена подготовка специалистов с высшим обазованием. ОДнако глушковская ГАСУ не пошла - побоялись, реформы в прежнем виде тормознули, пошли стандартным путем - через хозрасчет, открывший лазейки для злоупотреблений, и все пришлось немедленно прикрыть. Так сформировался отрицательный опыт - ни так, ни так не получается. Все вернулось к сверхцентрализации. Проблема размерности в задаче балансирования и оптимизации экономики была решена "итерационно" - "планированием от достигнутого", плюс "плановый торг" - директор убеждал, что больше сделать не может, и ему "верили". В то же время в Чили Биром был создан Киберсин с обратной связью реального времени через алгедонод, но этого у нас "не заметили".

Расширенная подготовка специалистов с высшим образованием продолжалась, но девать их уже было некуда, зарплаты им срезали, начали обратную агитацию "в ПТУ, к станку". Творческий потенциал прокисал, вырождаясь в антисоветизм, но КГБ старалось глушить опасные идеи. Информация фильтровалась, недостаточно успешно, чтобы все не знали поводов к недовольству, но достаточно, чтобы настоящей, ответственной мысли родиться было не из чего. Потребление оставалось товарным, причем - некачественно товарным. Глядя на купленную вещь, инженер чувствовал себя оскорбленным ее качеством. И в то же время, потребляя товар, он не мог сделать потребление разумным, экологичным, а скорее стимулировался потреблять еще. И делать ненужные запасы. На достижение уровня, при котором значительную часть творческого потенциала можно будет заниматься не сразу оцененным, получая по разумным потребностям, надежды уже не было. Стимулирование потребительства и излишнего труда для затыкания ртов у недовольных сытой бессмысленностью, после майских событий в Париже стало общей практикой. В СССР оно приняло форму очередей и дефицита, убивающих время после рабочего дня. Обещание коммунизма замалчивалось, но на всякий случай решили "ускориться" - все вбухали в инвестиции (я не имею оснований не доверять этому утверждению Евгения Белякова). Началась эпоха остаточного принципа в культуре и образовании. Интересно, что это совпало с невозможностью, например, "Ангстрема", получить инвестиции на строительство сверхчистых площадей достаточного класса для производство более современных микросхем. Он проиграл в убеждении.

Сколько я помню, ко времени смерти Брежнева наиболее популярны были воспоминания, что, мол, при Сталине была Великая Цель и Порядок. Как и в фашистской Германии за анекдоты, по крайней мере в первые годы, до войны с СССР, не сажали и не убивали, так и мы совершенно свободно рассказывали анекдоты. Мой дядя вызывался в КГБ для предупреждения о нахождении на пути к измене Родине, заявил, что коммунистов надо вешать на фонарях и был отпущен как безопасный болтун. Мой отец придумывал оправдания брежневской политике, и они шумели в спорах на семейных праздниках. Просталинские настроения вокруг меня были массовыми. А я читал "Малую Землю" и по детской малой начитанности удивлялся: неужели это плохо?

Итак, к началу перестройки верхушка, фактический владелец, уже разочаровалась в своей способности добиться уровня производительных сил, соответствующего коммунистическим отношениям и изменить базис. Осталось только попробовать добиться реального контроля номинального собственника над общенародной собственностью. Если бы и это не удалось, дальше нас ждало только приведение надстройки в соответствие экономическому базису. Либо номенклатура становится единым собственником-эксплуататором, и все по ошибке думают, что пришла "сильная рука", "новый Сталин", либо происходит раздел собственности. Второй вариант оставлял надежду на дальнейшее развитие и приход к коммунизму нормальным путем, "по Марксу", да еще и давал бонус в виде либеральной демократии и шанс на бескровность будущей революции.

Вот теперь уже можно переходить к "обману", посмотреть, в чем он заключался и оценить его масштабы. Спасибо модераторам, отправившим в корзину все хамские реплики сторонников и противников "кара-мурзизма".

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 27 сен 2006, 15:04

Дмитрий Сидоров писал(а): ... ОДнако глушковская ГАСУ не пошла - побоялись, реформы в прежнем виде тормознули, пошли стандартным путем - через хозрасчет, открывший лазейки для злоупотреблений, и все пришлось немедленно прикрыть. Так сформировался отрицательный опыт - ни так, ни так не получается. Все вернулось к сверхцентрализации.
Замечательный текст. ППКС (почти :) )
Уже после Хрущева Брежнев в начале 70-х был вынужден запустить АСУнизацию народного хозяйства. Я попал под неё отчасти, прям как под грузовик. У нас на ВЦ тогда говорили: "Я работаю в АСУ, захочу - пойду попью" :D

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 27 сен 2006, 15:05

А правда, была книга "Всё об АСУ"?
Последний раз редактировалось Игорь Жуков 27 сен 2006, 15:55, всего редактировалось 1 раз.
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 27 сен 2006, 15:48

Про АСУ у нас ходила другая фраза - " и нанесла нашему предприятию большой экономический эффект"... ;)
WBR - Andrew

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 28 сен 2006, 08:57

Сперва отвечу про АСУ :)
Американцы тоже вбухивали громадные деньги в оснащение предприятий АСУ и инвестиции оправдались, но несразу, как вы товарищи хотите, а через определенный период около 5-10 лет. Так что шутки шутками, а дело было нужное

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 28 сен 2006, 09:18

Дело не в деньгах ( и их количестве) а в правильности их вложений.

То, как это делалось у нас... лучше бы не делалось.

Примерная история - огромный отдел обсчитывает задачу для неназываемой службы. На ЕС ЭВМ. Постановщик, кодировщик, подносчик перфокарт - все дела. Долго, неудобно, некрасиво.

В отдел приходят "бухгалтерские терминалы роботрон 1715" - кто помнит, тот поймет.

Приезжают молодые ребята, быстро просекают ЧТО это за чудо - и за пару месяцев делают эту задачу на роботроне так, что отдел вцепляется в нее мертвой хваткой - и про ЕС забывает как про страшный сон.

Суть в том, что в те времена никто не задумывался над тем ЧТО нужно, а что - вредно автоматизировать. Считалось, что автоматизировать надо ВСЕ. А автоматизировать надо было "узкие места"...
WBR - Andrew

Ответить