Перестройка

[Дмитрий Романов]

Это пример, как "лечилась" экономика СССР

[Игорь Жуков]

Что значит "требование"? Собирались стратегические отрасли не отдавать - можно было это выполнить. Вообще среднее и крупное производство можно было бы оставить на уровне хозрасчет-аренда. Главное, чтобы "требователям" было куда податься, чтобы предсказуемость была.

Гласность была в 88-90 и еще какое-то время. (Пожалуй, для меня последним гвоздем в ее гроб была ликвидация киселевского НТВ. ...Сейчас бить будут.)

Где же все-таки Ваши представления: о хоз. реформе, о гласности? Мне интересно только с двух сторон обсуждать.

[pvgoran]

У меня нет данных, чтобы не причислять Горбачева к своего рода идеалистам.

1. А обладал ли он достаточной властью, чтобы определять ход событий? Если да - то реализовывал ли он ее?
2. Так же, как он мог быть своего рода идеалистом - он мог быть и своего рода объектом манипуляции . Но это так, к слову.

... примерно на тех же экономических основах, но с гласностью и небольшим частным сектором.

Про гласность Дмитрий уже спросил. Да и про частный сектор - тоже, но и я добавлю: а зачем он, частный сектор? Тем более, небольшой? (То есть такой, который не сможет удовлетворять потребности населения в достаточном масштабе - или Вы другое имели в виду?)

... государственный антисемитизм.

А антисемитизм-то здесь причем? (Надо сказать, "государственный антисемитизм" в СССР - это для меня что-то совсем новое. Объясните минимально, что имеется в виду?)

[Игорь Жуков]

Это пример, как "лечилась" экономика СССР

Ну да, номенклатура свои интересы блюла с легкостью. Для нее-то не было ни закрытой информации, ни идейных иллюзий.

[Игорь Жуков]

У меня нет данных, чтобы не причислять Горбачева к своего рода идеалистам.

1. А обладал ли он достаточной властью, чтобы определять ход событий? Если да - то реализовывал ли он ее?

Неправильная постановка вопроса. Правильно так: до какого момента обладал? В 85-м, наверное, да.

2. Так же, как он мог быть своего рода идеалистом - он мог быть и своего рода объектом манипуляции

Мог, и был, вполне может быть. Опять же, с какого момента был?

... примерно на тех же экономических основах, но с гласностью и небольшим частным сектором.

Про гласность Дмитрий уже спросил. Да и про частный сектор - тоже, но и я добавлю: а зачем он, частный сектор?

Ну, очевидно, для оперативного затыкания мелких дыр.

А антисемитизм-то здесь причем? (Надо сказать, "государственный антисемитизм" в СССР - это для меня что-то совсем новое. Объясните минимально, что имеется в виду?)

Здесь я имел в виду препятствия с получением высшего образования и невозможность работы в определенных отраслях. (Как человек, работающий в вузовской системе, хорошо с этим знаком.) А значение этого такое, что - опять же, по моим наблюдением - это было одной из наиболее отталкивающих черт советской власти.

Я ведь сам был коммунистически убежденным подростком, который рос в сугубо антикоммунистическом окружении. И вот это было как раз тем "доводом", на который у меня не было адекватного ответа.

[pvgoran]

Где же все-таки Ваши представления: о хоз. реформе, о гласности? Мне интересно только с двух сторон обсуждать.

Здесь я - пас, слишком мало знаю о тех временах.

Мог, и был, вполне может быть. Опять же, с какого момента был?

То есть Ваше видение событий такое: сначала было народное движение за обновление социализма, начало его реализации, а потом пришли враги (внутренние), перехватили управление и направили процессы в сторону разрушения социализма?

Ну, очевидно, для оперативного затыкания мелких дыр.

Не проще ли затыкать дыры работой соответствующих государственных структур, вместо того, чтобы вводить опасный прецедент существования бизнеса (надо полагать, основанного на эксплуатации наемной рабочей силы и, как всякое капиталистическое производство, стремящегося к расширению)?

На этот счет есть одна мысль, я изложу ее, пожалуй, в отдельной теме...

Здесь я имел в виду препятствия с получением высшего образования и невозможность работы в определенных отраслях. (Как человек, работающий в вузовской системе, хорошо с этим знаком.) А значение этого такое, что - опять же, по моим наблюдением - это было одной из наиболее отталкивающих черт советской власти.

Действительно, странная и неприятная особенность. Откуда она исходила-то? Раз это считалось чертой именно власти - надо полагать, с самого верха? Негласно (не в законах же это было прописано), но так, что всем было известно?

Кстати, неприязнь к власти на этой основе - еще одна иррациональность...

[Игорь Жуков]

Где же все-таки Ваши представления: о хоз. реформе, о гласности? Мне интересно только с двух сторон обсуждать.

Здесь я - пас, слишком мало знаю о тех временах.

Вопрос был к Дмитрию...

То есть Ваше видение событий такое: сначала было народное движение за обновление социализма, начало его реализации, а потом пришли враги (внутренние), перехватили управление и направили процессы в сторону разрушения социализма?

Да, только некоторые уточнения.
1) Эти враги были и есть всегда. Это те, кого интересует лишь собственное благополучие. Только в некий момент у них открылась хорошая возможность сливать народное добро в свой карман. Чем быстрее меняется система, тем больше лазеек для них. В этом мне видится объективность.
2) А постепенно лазейки расширились настолько, что уже все оказалось внутри. То есть враги не разрушали социализм, они лишь свой карман пополняли.

Ну, очевидно, для оперативного затыкания мелких дыр.

Не проще ли затыкать дыры работой соответствующих государственных структур, вместо того, чтобы вводить опасный прецедент существования бизнеса (надо полагать, основанного на эксплуатации наемной рабочей силы и, как всякое капиталистическое производство, стремящегося к расширению)?

Ну а как добиться ситуации, чтобы система сама быстро залатывала дырку? Чтобы при возникновении потребности в каком-то ресурсе он был под рукой, даже если не был в достаточном количестве запланирован.

Действительно, странная и неприятная особенность. Откуда она исходила-то? Раз это считалось чертой именно власти - надо полагать, с самого верха? Негласно (не в законах же это было прописано), но так, что всем было известно?

Кстати, неприязнь к власти на этой основе - еще одна иррациональность...

Я до сих пор не знаю точно механизм. Считалось тогда, что с самого верха. Иначе как объяснить единообразие этой ситуации по ряду вузов и предприятий? (Логику власти можно понять - "мы их научим, а они уедут" - но не простить.)

[pvgoran]

А постепенно лазейки расширились настолько, что уже все оказалось внутри. То есть враги не разрушали социализм, они лишь свой карман пополняли.

Думаю, те, кто имели возможность "пополнять карман", были также приближены к власти. (Чем еще эта возможность могла быть обеспечена?) В силу этого они имели и мотив, и возможность эти "лазейки" расширять - вплоть до полного разрушения системы.

Из того, как старшее поколение моей семьи объясняло разрушение советского государства, мне запомнилось следующее: в СССР образовалась привилегированная прослойка, которая имела возможность потреблять существенно больше, чем основная масса населения. Однако делать это совсем открыто она не могла - идеология не допускала, приходилось потреблять "под одеялом". Эта прослойка и разрушила социалистический строй, чтобы, с одной стороны, потреблять открыто, с другой - иметь еще больше ресурсов.

Ну а как добиться ситуации, чтобы система сама быстро залатывала дырку? Чтобы при возникновении потребности в каком-то ресурсе он был под рукой, даже если не был в достаточном количестве запланирован.

Создать государственную организацию (с достаточно широкими полномочиями), занимающуюся оперативным разрешением таких ситуаций и, по возможности, их предсказанием.

Почему частный сектор - плохое решение, я попытался пояснить здесь.

[Андрей Козлович]

Евгений, по-моему, у Вас здесь небольшой перебор.
Я, например, тоже был коммунистом и много лет. Но, надеюсь, подлецом Вы меня пока не считаете. Кроме того, я ещё был и номенклатурщиком, да ещё и «главного калибра». Всё не так просто. В целом я, безусловно, согласен, что в номенклатуре выживали и доминировали подлецы, какого типа лучше всех ещё Грибоедов написал. Это характерно для любой бюрократической системы. Но в партии, помниться, было 20 миллионов человек. И «рекрутировали» туда, прежде всего, людей имеющих реальный авторитет (естественно, нормальный, а не криминальный) и уважение у людей. Я бы на Вашем месте смягчил позицию. Не стоит называть подлецами 20 миллионов человек.

[Александр Гор]

Но в партии, помниться, было 20 миллионов человек. И «рекрутировали» туда, прежде всего, людей имеющих реальный авторитет (естественно, нормальный, а не криминальный) и уважение у людей. Я бы на Вашем месте смягчил позицию. Не стоит называть подлецами 20 миллионов человек.

Вот именно! Вообще партия таких размеров это даже не часть государства, а часть общества. Тогда надо всё советское общество записать в негодяи... И это голоса из современного «так сказать общества»!

[Дмитрий Романов]

Вчера написал, но как назло интернет кончился

Разрушение финансовой системы:

Антиалкогольная кампания привела к громадным убыткам государства, к образованию теневой экономики и организованной преступности (см. опыт Америки)

Отмена монополии на внешнею торговлю привела к уменьшению контроял, а впоследствии и к его полному отсутствию за внешеней торговлей. Начался вывоз товаров, ресурсов, а в последствии и оборудования с заводов, т.к. рубль был неконвертируемый и цены не приведены в соответствии с мировыми этот вывоз был сверхдоходным делом, что вело к коррупции и оргпреступности, а также к дефециту товаров.

"Закон о кооперативах" - тоже самое только объёмы вывоза выросли на порядки.

"Закон о государственном предприятии (объединении)" - разрешил обезналичивать деньги, что вызвало возникновение инфляции и разворовывание в громадных размерах оборотных и инвестиционных капиталов предприятий. Также закон вызвал резкое сокращение капиталовложений, как последствие перевода на хозрасчет, что привело к нарушению межотраслевого баланса.

Закон «О разгосударствлении и приватизации промышленных предприятий» - усё приехали.

[Дмитрий Романов]

Начнем с низших материй, а именно с воровства. Как, что и сколько мог украсть директор предприятия в СССР до перестройки?
Все оборотные средства предприятия, всё финансирование из центра, все расчеты с другими предприятиями были безналичными, наличными выплачивалась лишь зарплата. Перевод безналичных денег в наличные был запрещен и не возможен. Т.е. директор-вор мог «списывать» на фиктивные статьи расхода сколько угодно финансовых средств – это не имело смысла, обезналичить он их не мог – до перестройки.
Но ведь можно воровать материалы, товары, оборудование «списывая» их на брак, скажите вы. Да можно. Но надо понимать, что все магазины и предприятия до перестройки были государственными, внешняя торговля была монополизирована, шла только через один госорган и строго контролировалась, т.е. продать сворованное можно было лишь населению, что резко ограничивало, как объём, так и «ассортимент» воровства.
Как видите, даже чисто технически возможностей для крупного воровства практически нет - в перестройку они были созданы. Поэтому, хотя не только и не столько поэтому - «капитализм под руководством сволочей - это хуже и безжалостнее, чем социализм под руководством тех же самых сволочей».
Какие же «механизмы» и «инструменты» для воровства создала перестройка? «Механизмы» – возможность обезналичивания денег и отмена монополию на внешнюю торговлю (огромный рынок сбыта краденного), «инструменты» - кооперативы.
Вообще про «гласность» я хотел бы поговорить отдельно. Здесь лишь замечу, что под лозунгом «гласности» была проведена громадная кампания по очернению милиции, судов, прокураторы, т.е. всей судебно-правовой системы СССР, так же развернулась кампания по отрицанию репрессивных функций государства. Кому это было выгодно, догадайтесь сами.

[Игорь Жуков]

Женя! То, что ты сейчас пишешь - совершенно не противоречит написанному Андреем Козловичем. В партию шли адекватные люди, которые умели делать Дело, в то же время определенным образом принимая неадекватность "общей ситуации" (частными случаями чего были бессмысленная программа, маразматическая верхушка, множество умолчаний и пр.). Они чувствовали и делали - посильное, видя невозможность сделать многое. Я пишу на основе того, как я воспринимал отца - рядового члена партии. И многих людей других, о которых узнал потом. Как они вставали во весь рост, расправляли плечи в Перестройку.

Это очень трудно представить из нынешней изменившейся духовной ситуации. И на самом деле и тебе, как ни странно, хотя ты старше меня, это труднее представить, чем мне. Потому что как сын партийного работника ты находился в более информационно-открытой ситуации (как бы приближенной к "сегодня"), перекос был более режущий для тебя.

Но Перестройка была - их, наших отцов и нас с тобой. И мы были заодно. Это было самое настоящее и честное. Женя, мы не дадим ее оплевать.

[Дмитрий Романов]

Я пишу на основе того, как я воспринимал отца - рядового члена партии. И многих людей других, о которых узнал потом. Как они вставали во весь рост, расправляли плечи в Перестройку.

Не сомневаюсь в моральных качествах вашего отца Игорь, вынужден заметить, что пока он "расправлял плечи" - другие продавали его страну под красивые лозунги и за бесценок. И вы и ваш отец несёте за это ответственость, потому то головой тогда не думали и не думаете даже сейчас.

Как пример, вот вы говорите, что вы за аренду и хозрасчет. Объясняю, какая главная цель у частного собственика - "получить прибыль". Если он берет предприятие в аренду, то вкладывать он в него будет, он будет максимально эксплуатировать имеющиеся ресурсы и разворовывать, т.к. это не его предприятие, оно не перейдет к его сыну по наследству. Зачем вкладывать в то, что не твоё? Хозрасчет привел к тому же, прибыль проедалась и не вкладывалась, зачем вкладывать когда можно прибыль положить себе в карман.

[Игорь Жуков]

Но Вы же так ничего и не предложили. И никто не предложил. Люди делали лучшее, что можно было делать в соответствии со своей совестью. А Вы тут приходите с ведром черной краски и начинаете налево и направо ее расплескивать.

Может, Вы изобрели социализм без хозрасчета? А можете даже видите - там, в 85-м - фигуру человека, который это все изобрел, а мы, сволочи, его не послушали? (Кстати, Вам-то сколько лет? Это не аргумент в споре, просто хоть чтоб понять Вас как-то...)

И если Вы не можете говорить на таком уровне, как Вам предлагается, так и не надо вообще.