Огромное спасибо за хороший ответ.
pvgoran писал(а):Дмитрий Сидоров писал(а):создать реально работающую экономическую систему с общенародной собственностью на средства производства в те времена, при том уровне науки было невозможно.
А Маркс с Энгельсом еще в свое время (почти полтора века назад) считали, что "уже можно", и, более того, "уже пора". Неужели они ошибались
настолько сильно?
Но ведь это была середина 19 века, когда не было возможности оценить сложность задач управления. Даже теории систем еще не было, не то что кибернетики.
Беда в том, что, допустим, акционер находится в более простой ситуации: он видит прибыль и сравнивает ее с прибылью в другой кампании, у него есть критерий, благодаря которому он может передоверить управление и не заморачиваться. При отсутствии "всеобщего эквиваллента" такого критерия нет, надо вникать, надо знать, какие были альтернативы и как могли сказаться на положении его и остальных, а потом еще сводить предпочтения воедино.
Такой анализ доступен лишь профессиональному управленцу.
Простое решение - упростить задачу, передав ответственность "низам", тем, кто на данном предприятии работает, подпадает под проблему коммунальной собственности, и это уже подтверждено опытом выборных СТК. Отчужденный собственник все-таки нужен.
Есть вариант превращения всех трудящихся в ПБОЮЛ, на базе испытанной во времена перестройки в колхозе Магомеда Чартаева экономической модели, которую продвигает Олег Ананян (см. eis.2084.ru/theory/dohod.htm). Мне кажется, "рыночники" в момент перестройки надеялись на что-то в этом роде.
Более сложные решения - "академия горя и радости", общедоступная "ситуационная комната" Стаффорда Бира. Но это требует более совершенной кибернетической системы, чем та, что была доступна при создании СССР. И кроме того, не решает вопрос о выработке совместных решений, чтобы преодолевать неизбежно возникающие в любой системе заморочки. То есть сохраняется почва для зашумления обсуждаемого решения, для зависимости от предписывающей решение элиты.
В общем, слишком много предложений, и все они не работают. Это и значит на практике ту самую "невозможность".
У меня есть почти полная уверенность, что задача решаема с помощью общедоступного гибридного интеллекта. Над ним еще надо работать, но реальные результаты в этой области достижимы в ближайшие годы, и тогда можно будет надеяться на прямую демократию и на реальный контроль за собственнойтью любого рода.
Но все эти проблемы будут сняты, если основная производственная собственность будет интеллектуальной. В силу той особенности, что знание не уменьшается, а увеличивается от использования, проблема коммунальной собственности к ней не относится.
Более того, именно коммунальная собственность оказывается единственно разумной для знания. Но прежде чем знание станет основной поизводящей силой, производительность в материальном производстве должна повыситься настолько, чтобы на фоне труда придумать, как, труд материального производства стал малозаметен. И не важно, где это произойдет. У нас, в России, сейчас развиваются лишь предприятия, производящие знания, проекты, и это естественно в силу образовательного наследства СССР и сложностей для продукции любых других отраслей на международном рынке.
То есть мы - в основном русле развития человечества.
pvgoran писал(а):В советской системе базис соответствовал государственно-монополистическому капитализму, единственное свидетельство социалистичности советского строя было в желании реального собственника построить коммунизм, для чего он выделял значительную часть прибавочной стоимости на народное образование и культуру, проводил соответсвующее народное воспитание.
По-моему, Вы упрощаете чрезмерно. Был наемный труд, но не было соответствующего капитализму предельного развития товарно-денежных отношений (не было принципа "все продается" и даже "рыночных" цен, в том числе и на рабочую силу), не было безработицы. Много чего не было - даже собственно капитала!
Ну, рыночных цен и принципа "все продается", конечно, не было, но капитал-то куда девался?
А здания, а станки, на которые начаслялась амортизация, почему это не капитал?
pvgoran писал(а):И в то же время, потребляя товар, он не мог сделать потребление разумным, экологичным, а скорее стимулировался потреблять еще. И делать ненужные запасы.
Чем, кстати, стимулировался?
У многих до сих пор валяются запасы с советских времен.
Любой ковер требует себе моющего пылесоса, хрустальная рюмка - серванта.
Если бы мы придумывали себе товары сами, как при натуральном хозяйстве, мы бы не делали их "одноразовыми", сложными в утилизации, требующими постоянных вложений, устаревающими, требующими покупки все новых и новых версий.
Мы бы обязательно сделали их легко ремонтируемыми и модернизируемыми, с легко добавляемыми новыми свойствами.
И кстати, поглядите статью Евгения Сахонько на эту тему.
pvgoran писал(а):В СССР оно приняло форму очередей и дефицита, убивающих время после рабочего дня.
То есть Вы утверждаете, что "очереди и дефицит" вызывались сознательно, именно с целью "убивания времени" населения?..
Вряд ли это можно было придумать. Но дух свободы 60-х был общим для всего человечества, время его угасания в 70-е - тоже, и случайно достигнутый эффект устраивал верхи по обе стороны железного занавеса.
pvgoran писал(а):Либо номенклатура становится единым собственником-эксплуататором ...
Вы же говорили, что она и так им была?..
Далее. Вы думаете, что если бы номенклатура начала бы усиленно "грести под себя" - народ бы оставался пассивен?
Ведь это шло бы вразрез с официальной (!) идеологией - ее пришлось бы менять, для этого нужно было предложить привлекательную альтернативу, совмещающую поддержку существующих производственных отношений с оправданием существования большой (!) существенно (!) привилегированной прослойки.
Почитайте монологи Бориса Годунова из "Царь Федор Иоанович" Толстого. Убедительно? Чем не ситуация номенклатуры? Ей ведь мешала лишь повисшая к тому времени в воздухе идеология. Народ был весьма и весьма пассивен.
По-моему, саймый прямой и естественный путь эволюции для сложивлейся к середине 80-х системы - прекратить болтать о коммунизме и социальной справедливости, поднять кампанию против уравниловки, материально стимулировать по результатам и потихоньку проводить мысль, что руководство - очень ответсвенная работа, и требует соответствующего справедливого вознаграждения. Далее можно зажимать под предлогом сложного международного положения, и выбить оставшихся идеалистов кампанией по борьбе с коррупцией (мафией).
Как видите, все будет мягко, но теперь лимузины и золото будут у Леонида Ильича находиться в собственности, вполне офицально, и никаких потрясений. Почему все считают, что номенклатурщикам нужна была приватизация, в ходе которой был риск остаться ни с чем, когда была возможность получить не меньше, и с гарантией?
Они оказались захваченными вместе со всеми общей волной перемен, и получили приемлемый вариант лишь благодаря особенностям производства, требующего иерархию управления и элиту, и неспособности оппонентов сформулировать работающую, способную захватить массы, идею.
pvgoran писал(а):Дмитрий Сидоров писал(а):... да еще и давал бонус в виде либеральной демократии ...
"Либеральная демократия" - это бонус? Вы что, издеваетесь??
Нисколько. В тот момент это было лучшее из всего, на что реально можно надеяться.
Барселона их ХВВ Стругацких лучше, чем Торманс ЧБ Ефремова тем, что оставляет хоть какую-то надежду на будущее.
pvgoran писал(а):Дмитрий Сидоров писал(а):... раздел собственности ... оставлял надежду на дальнейшее развитие и приход к коммунизму нормальным путем, "по Марксу" ...
(В первый раз у меня создалось впечатление, что по-Вашему высшее руководство сознательно пошло на раздел собственности, чтобы сделать более вероятным переход к коммунизму. Сейчас я сомневаюсь, что Вы именно это имели в виду. Разрешите мои сомнения?)
Да, я действительно не это имел в виду.
pvgoran писал(а):Раздел собственности и введение капитализма в контексте современного мирового рынка как раз отрезали возможность дальнейшего развития. По множеству причин:
1. Географические. На нашей территории очень велики издержки производства, при условии международной мобильности капитала это практически неизбежно должно приводить к его оттоку за рубеж.
2. Социально-психологические. У населения нет массового опыта жизни (хотя бы "исторического") в условиях постоянной борьбы за существование с себе подобными. Отсутствует пресловутая "протестантская трудовая этика".
3. Конъюнктурные. Мировая капиталистическая система давно уже сложилась, и ее "правила" ставят вновь входящую в нее экономику - особенно не имеющую своего развитого капитала - в заведомо невыгодное положение.
После произошедшего "решительного" перехода к капитализму возможности нашей страны по участию в этом самом развитии ограничиваются почти только предоставлением мировой экономике своих ресурсов и накопленных богатств. И это обусловлено не тем, что обстоятельства сложились неблагоприятно ("не повезло"), а объективными условиями и сложившейся ранее ситуацией.
Да, я не думал, что для нас не окажется места на международном рынке.
Я вообще не думал, что вхождение на международный рынок окажется таким... обязательным. Был молод, наивен. Я тогда хотел свободы, и их двух зол предпочитал слегаческую Барселону из ХВВ Тормансу.
Я даже больше скажу. Рынок - это своего рода пропорционально-интегрально-дифференциальный регулятор. Каждому автоматчику известно, что ПИД-регулятор в общем случае неустойчив, его нужно подстраивать под свойства объекта. Но в то же время сейчас используются практически только они.
И хуже всего, что параметры рынка как ПИД-регулятора не настраиваемы! Можно только отсосать лишние деньги. Случайно повезло, что в странах Западной Европы экономика развивалась под его управлением, и потому они соответствуют друг другу. Но к нам это не относится.
Для России единственная надежда - производить знания, а не нефть или автомобили. По-моему, она как раз сейчас нащупывает это решение.
А у нас надежда на коммунизм - это собрать в коммунитарной собственности достаточно знания, чтобы коммунистическое производство стало не прото реальным, но и смогло показать свои преимущества перед частнособственническим постиндустриальным.