О "зомбировании"

Олег · Сообщение **Олег** » 31 мар 2005, 13:23

В СССР пропаганда почти никогда не принимала форму манипуляции сознания. ПРочтите КНИГУ

Игорь Жуков

Олег и Нигора писал(а):Сколько сил в этом было в этом задействованно, сколько народу готовило идеологическое обоснование этой вполне экономической диверсии - вопрос риторический.. А главное сколько из этого народу понимало, что они именно делают - тоже риторический. Очевидно, что проблема не в количестве "заговорщиков", а в их системе ценностей, в их видинье миропорядка.

Я не имею в виду, что можно назвать точную цифру "заговорщиков"; мне просто представляется, что не совсем минимальная группа людей не может в наше время готовить свои "диверсии" в тайне. А значит, дело не в заговоре, а в некотором объективном механизме. Даже если и было некоторое количество настоящих "заговорщиков", главную роль играет "неосознанное манипулирование" одних людей другими, при котором субъекты манипуляуции выступают также в известной мере и в роли ее объектов. Обращая известную формулу, "несвобода всех есть условие несвободы каждого".

Эгоизм, некритичность к себе, отстутствие навыка рефлексии, неготовность к когнитивным диссонансам, стремление к простым решениям, к подражанию, присущие огромному числу людей - все это ведет к тому, что каждый раскручивает маховик манипуляции, каждый вносит свою малую лепту. Конечно, ведущую роль будут играть те, кому это выгодно. Здесь добавляется стремление к психологической самозащите: если человек что-то приобрел от новых порядков, он станет акцентировать те факты, которые придают этим новым порядкам привлекательность. (Примерно так же, как большинство эмигрантов умело обосновывают "безнадежность" своей Родины и приукрашивают ту обстановку, в которой они теперь живут.)

Так что, мне кажется, Арина тут в основном права: объективный социально-психологический механизм играет более существенную роль, чем чье-то сознательное манипулирование.

Противопоставить этому можно лишь "шаг из межи", увеличение в людях меры осознанности, нерастворенности, преодоление всех названных составляющих несвободы.

Лебедев Сергей

Олег и Нигора писал(а):В СССР пропаганда почти никогда не принимала форму манипуляции сознания. ПРочтите КНИГУ

"КНИГА" - это "Манипуляция сознанием", С.Г. Кара-Мурзы? Удивительно точная ссылка.

Олег · Сообщение **Олег** » 31 мар 2005, 14:32

Мы не согласны. Заговор был, есть и пока мы не победим будет. Есть осознанные конкретные инструкции, работы по реализации манипуляции. В частности против опыта Русского -Советского. Чтоб стереть его с лица земли. Ваше желание повязать всех в самоманипуляции, ничего не дает для понимания темы. Те кто крутят в Голивуде они прекрасно все понимают. Извините МТВ это продукт манипуляции и насаждения определенных целей.Извините на ТВ работают четко и предсказуемо. Есть фильмы тексты картины, которые никогда не покажут.
ТАк же они мочат Китай и арабов.

Дм. Сидоров

Арина Теплякова писал(а):Этот кусок хорош тем, что тут поминаются опросы. Так ведь прямая демократия технически базируется тоже на всеобщем опросе. И что будет с демократией в стране, где ТАКИЕ опросы общественного мнения? И ТАКАЯ осведомленность граждан о положении в стране (без всякой цензуры, заметьте)?

Виноват, не знал, что прямая демократия - уже устоявшийся термин.
Прямая демократия как власть, базирующаяся в своих решениях на всеобщих опросах и голосовании, глупость несусветная. Может, лучше говорить о неопосредованном самоуправлении, как системе власти, где каждый, кто чувствует проблему и хочет ею заняться, может получить всю необходимую информацию и принять участие в выработке решений. Это похоже на работу над свободными программными проектами.
Это подразумевает прямой результат и ответственность каждого, и позволяет тем, кто не имеет своего мнения, кого все устраивает, не раскачивать лодку, убедиться, что работа ему не по силам и довериться остальным. Здесь главный вопрос не в манипуляции, не в самообмане - потому что получивший доступ к информации и начавший включаться в работу по решению проблемы самообманывающийся лентяй быстро убеждается, что он ничего не понимает, и если он воспитан должным образом, сам отойдет от работы. Здесь главный вопрос в организации совместной работы по выработке решения, аналог присылки патчей, загрузки версий, тестирования...
Спасибо Арине за разъяснения.

Цирцея

Олег и Нигора писал(а):Извините на ТВ работают четко и предсказуемо.

однозначно.
вот разговариваешь с ними в курилке - все как один сознательные и честные. а на деле каждый под себя гребет.

Арина Теплякова

Ой, какой ужас! Я действительно забыла, что такое прямая демократия... Извините за путаницу.

Извините МТВ это продукт манипуляции и насаждения определенных целей.Извините на ТВ работают четко и предсказуемо. Есть фильмы тексты картины, которые никогда не покажут.

Я не верю, что их не показывают именно оттого, что получили приказ из Центра уничтожить русскую культуру. Я допускаю, что у них есть приказ завоевать рынок сбыта, или что-нибудь в этом роде, а тут культура поперек дороги встала...
Впрочем, доказать не могу.

Просто мне действительно интереснее сам механизм, чем тот, кто за ним стоит. И мне кажется, что в таком русле разговор будет продуктивнее.[/i]

Игорь Жуков

Олег и Нигора писал(а):Есть осознанные конкретные инструкции, работы по реализации манипуляции.

Давайте смотреть конкретные инструкции. (Ведь наверняка до них можно докопаться.)

Олег и Нигора писал(а):Ваше желание повязать всех в самоманипуляции, ничего не дает для понимания темы.

У меня нет никакого желания "повязать". Опять пошли ярлыки, которые действительно ничего не дают. Есть желание разобраться в одной из ключевых тем.

Олег и Нигора писал(а):Есть фильмы тексты картины, которые никогда не покажут.

Подозреваю, что да... Но, мне думается, прямая политическая цензура - это лишь малая составляющая в том явлении, которое мы обсуждаем.

Лебедев Сергей

Олег и Нигора писал(а):В СССР пропаганда почти никогда не принимала форму манипуляции сознания. ПРочтите КНИГУ

Ну Кара-Мурза, так Кара-Мурза. Прошу прощения за обильное цитирование с краткими комментариями.

Манипуляция сознанием,
раздел 3: "МАНИПУЛЯЦИЯ СОЗНАНИЕМ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ ИНСТИТУТЫ",
глава 12: "Средства массовой информации"

Отметим главные методические приемы, которые повышают эффективность прессы в манипуляции сознанием.

Фабрикация фактов (прямая ложь). И политики, и деятели современной прессы часто заявляют, что пресса не использует прямой лжи - это и дорого, и опасно. В разных вариантах повторяется такой афоризм: "Какой смысл лгать, если того же результата можно добиться, тщательно дозируя правду?". А.Моль пишет, что искажение реальности достигается чаще через процесс "кумуляции мелких отклонений, происходящих всегда в одном и том же направлении, чем решительных, бросающихся в глаза действий. "Honesty is the best policy" - всегда гораздо выгоднее быть честным, если речь идет о фактах, чем их сознательно замалчивать". Подчеркивается также, что малые сдвиги, приводящие к "поляризации" потока сообщений, должны быть ниже порога семантической восприимчивости среднего получателя (то есть, в среднем должны не замечаться).

От меня: Примеры прямой лжи приводить? Если надо приведу. На тему советского космоса. Из мемуаров Чертока, Каманина и Сыромятникова

[...]

Одно из важнейших правил манипуляции сознанием гласит, что успех зависит от того, насколько полно удалось изолировать адресата от постороннего влияния. Идеальной ситуацией для этого была бы тотальность воздействия - полное отсутствие альтернативных, неконтролируемых источников информации и мнения. Манипуляция несовместима с диалогом и общественными дебатами. Поэтому перестройка в СССР стала беспрецедентной по эффективности программой манипуляции - все средства массовой информации были в руках одного центра и подчинялись единой программе (тоталитарность контроля за прессой в годы перестройки была несравненно полнее, нежели в "годы застоя").

От меня: О, да. А самая эффективная для манипуляции система СМИ получилась сама собой.

[...]

Отбор событий реальности для сообщений. Пожалуй, главное условие эффективного программирования мышления - контроль над "информационным рационом" человека. Ясно, что в классовом обществе господствующий класс включает в себя прямых владельцев большей части СМИ и осуществляет экономический контроль над остатком. Для правдоподобия наличия свободы слова оставляется небольшой сектор рынка для оппозиционной печати, которую обычно удается зажать в узкие рамки. Как уже было сказано, ей разрешается ругаться последними словами, но не выстраивать целостное, когерентное представление о реальности. Авторы, которые занимаются такой работой, почему-то быстро перестают публиковаться.

От меня: Например опять же космос. А точнее замалчивание космических неудач.

[...]

Помимо замалчивания "ненужной" информации и создания таким образом "виртуальной" реальности вместо отражения действительности, СМИ широко используют принцип демократии шума - потопление сообщения, которого невозможно избежать, в хаотическом потоке бессмысленной, пустопорожней информации. Г.Шиллер пишет: "Подобно тому как реклама мешает сосредоточиться и лишает весомости прерываемую информацию, новая техника обработки информации позволяет заполнить эфир потоками никчемной информации, еще больше осложняющей для индивида и без того безнадежные поиски смысла".

От меня: Не знаю примеров. Современной истерики журналистов при освещении "горячего" события не было.

[...]

Шире всего применяются в СМИ, конечно, приемы серой пропаганды - "информация из первых рук, высосанная из пальца". Ради них СМИ долго боролись и добились законного права "не раскрывать источник информации". Не просто обычными, но господствующими стали ссылки на "высокопоставленного чиновника из кругов, близких к..., который пожелал остаться неизвестным". Таким образом, источник не идентифицируется, и никакой ответственности СМИ за ложное сообщение не несут. В России мы эти приемы уже испытали на себе в полной мере.

От меня: Прямых аналогов не знаю. Сергей Королев, будучи "секретным", подписывал свои статьи в открытой прессе проф. К. Сергеев. Тут правда своя специфика.
Кроме того, рядом стоят режиссированные репортажи "с мест", а чуть в отдалении показушные пуски всяко-разных объектов "к празднику".

Вот. Мне так кажется.

Дм. Сидоров

Арина Теплякова писал(а):Просто мне действительно интереснее сам механизм, чем тот, кто за ним стоит. И мне кажется, что в таком русле разговор будет продуктивнее.[/i]

А не проще ли спросить у того, кто за этим стоял, чем строить догадки и выкладывать всякий "патриотический" бред? У этого "разрушителя СССР" и "организатора великого обмана" есть вполне конкретное имя и фамилия, он лауреат нобелевской премии мира и многолетний советник президентов, начиная с Никсона. Сейчас он с охотой рассказывает о себе.
http://www.inosmi.ru/stories/03/04/02/3308/

И вот что я думаю по этому поводу.
Он привлек к проектированию привлекательного будущего США американских "левых", сделал их лояльными режиму - можно ли его за это судить? Или все-таки левых, которые не знали, чего хотят?
Он спроектировал новую американскую идеологию, приемлемую для "левых" лидеров - кто в этом виноват?
Он воспользовался идеологическим кризисом СССР 70-х для ее продвижения - это что, подлость?
Он воспользовался сионистами для обеспечения американских интересов на Ближнем Востоке - он что, не имел на это права?
Он использовал сионистов в СССР для идеологической пропаганды - разве не СССР старательно стало загонять себя в угол в еврейском вопросе?
Разве не в СССР 70-х появилась потребность в наркотизации, что было заметно по резкому росту потребления водки? Разве не руководство СССР сделало множество образованных людей невостребованными, побудив многих из них их искать реализации своих талантов за границей, "в гостях у родственников"? Разве СССР не пошел по тому же пути "задалбливания" людей бытовыми проблемами, что и США, по утверждению Кара-Мурзы (уж не знаю, осознанно ли)?
Разве Спок, постоянно бывший изгоем за свою "левизну", за "потворство", за гуманизм, не оказался в результате в майнстриме? И разве он пришел к нам не на волне крушения коммунистической идеологии?

Короче: СССР в изменившейся обстановке не смог переосмыслить свою идеологию, что привело к ее размыванию, США же смогли ее выработать, причем с заимствованием "левых" гуманистических идеалов, соответствующим образом их "адаптировав", поэтому в проигрыше, в том, что СССР поддался чужой идеологии, виноват он сам.

Игорь Жуков

Вспомнилось по теме такое стихотворение Мартынова:

Хотят обратно повернуть:
– Авось удастся. –
Направленный в обратный путь
Корабль затрясся.

Как будто новый курс берет,
Но в самом деле
Он движется кормой вперед
Все к той же цели.

И дело здесь не в парусах
И не в моторе,
Не в черных боцманских усах
На черном море,

А в урагане - вот в чем суть -
Ревущем грозно.
Хотят обратно повернуть,
Но поздно, поздно!

Таня Данилова

Дмитрий Сидоров писал(а):
Короче: СССР в изменившейся обстановке не смог переосмыслить свою идеологию, что привело к ее размыванию, США же смогли ее выработать, причем с заимствованием "левых" гуманистических идеалов, соответствующим образом их "адаптировав", поэтому в проигрыше, в том, что СССР поддался чужой идеологии, виноват он сам.

Исходя, из ваших суждений следует, что вот погибла страна, «страна надежд», ну туда ей и дорога.
Никто не говорит, что СССР был идеальной страной, никто и не говорит, что в ней не было проблем и болезней. Речь шла о том, что привносилась, с помощью специально созданных мифов, та зараза, которая потом разрушила страну, которая повлекла массу бед и страданий, после распада «оплота коммунизма» и не только на постсоветском пространстве, но это отразилось на всем мире. Но Вы так спокойном-хладнокровно об этом рассуждаете, так, мол, и надо, не смогли справиться, сами виноваты, не учитывая при этом, что было со страной, в какую гонку вооружений она была втянута, да и просто, она находилась во «враждебном окружении», но Вы с позиции сегодняшнего дня судите об этом, без боли, без переживаний об утрате.
Очень советую посмотреть Вам фильм «Зеркало для героя», если сумеете впустить этот фильм в себя, он поможет многое понять.

Лебедев Сергей

2Таня Данилова

В моем понимании, спокойный анализ своих недостатков и ошибок гораздо более конструктивен, чем мифологизация своего прошлого и пламенная ненависть к врагам, тоже, впрочем, несколько мифологизированным.

Дм. Сидоров

Таня Данилова писал(а):
Дмитрий Сидоров писал(а):
Короче: СССР в изменившейся обстановке не смог переосмыслить свою идеологию, что привело к ее размыванию, США же смогли ее выработать, причем с заимствованием "левых" гуманистических идеалов, соответствующим образом их "адаптировав", поэтому в проигрыше, в том, что СССР поддался чужой идеологии, виноват он сам.
Исходя, из ваших суждений следует, что вот погибла страна, «страна надежд», ну туда ей и дорога.

Не знаю. Кажется, я гоню от себя мысли о том, жалею ли я о гибели страны, когда-то бывшей "страной надежд". Я скажу об этом, когда пойму. Пока для меня совершенно ясно, что общество будущего на территории России не должно носить в себе раковых клеток, известных по опыту СССР. А левые вслед за Сергеем Кара-Мурзой слишком облегчают себе задачу, не обращая на них внимания.

Таня Данилова

Дмитрий Сидоров писал(а): Пока для меня совершенно ясно, что общество будущего на территории России не должно носить в себе раковых клеток, известных по опыту СССР. А левые вслед за Сергеем Кара-Мурзой слишком облегчают себе задачу, не обращая на них внимания.

Никто не спорит с тем, что не нужно нести «раковых клеток» с собой дальше, речь идет о том, чтобы оценивать историю страны «комплексно», при этом, все-таки болея за наше поражение, но, по мнению Cygnet- это мифологизация, с этим не соглашусь.