О "зомбировании"

Аватара пользователя
Лебедев Сергей
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14 фев 2005, 02:01
Контактная информация:

Сообщение Лебедев Сергей » 01 апр 2005, 17:54

Таня Данилова писал(а):Никто не спорит с тем, что не нужно нести «раковых клеток» с собой дальше, речь идет о том, чтобы оценивать историю страны «комплексно», при этом, все-таки болея за наше поражение, но, по мнению Cygnet- это мифологизация, с этим не соглашусь.
Нет - это совсем не мифологизация. ;) Под мифологизацией я подразумевал намеренное или нет, искажение и замалчивание информации об СССР в угоду его "прекрасному облику".
Нет таких проблем, которые нельзя было бы создать.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 01 апр 2005, 18:24

Таня Данилова писал(а):Никто не спорит с тем, что не нужно нести «раковых клеток» с собой дальше, речь идет о том, чтобы оценивать историю страны «комплексно», при этом, все-таки болея за наше поражение, но, по мнению Cygnet- это мифологизация, с этим не соглашусь.
Под словом "комплексно" можно понимать слишком разные вещи.
По-моему, сейчас под этим понимают "найти как можно больше причин, почему, несмотря на то, что все делалось с нашей стороны идеально, результаты оказались столь прескорбны".
Где у левых хотя бы капля внимания к проблемам размывания идеологии из-за невозможности ей следовать в своей повседеневной производственной деятельности, колбасившей СССР все послевоенное время? Почему "иждивенчество" считается неизвестно откуда взявшимся "негативным явлением", хотя у него прослеживаются явные источники из чувства бессилия что-либо изменить самостоятельно? Где внимание к размыванию идеологии из-за пограничных случаев? К непробиваемой неэффективности управления, мешавшей делать свое дело? К говорильне? К невозможности принятия разумных решений прямо на заседании совета народных депутатов? К многочисленным разрывам обратных связей, которые пытались компенсировать постоянным вмешательством парторганов? К структуре будущего общества, которое должно быть свободного от этих и многих других недостатков?
Внушить негативное отношение к советской системе было бы невозможно, если бы она сама этому не способствовала. И все это было результатом не заговора внутри партаппарата, который честно пытался переформулировать идеологию для новых обстоятельств, а заложенных на ранних этапах строительства советской системы принципиальных недостатков, которые начали проявляться только к 70-м в силу объективного усложнения стоявших перед СССР внутренних и внешних задач.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 01 апр 2005, 21:02

Все вопросы заданные Дмитрием, для меня смешные проблемы, с которыми СССР справился бы так же как и Китай. Но ... Была война, холодная война... мы были слабее, мы догоняли...Это главное. Это главное что в начале 60-х мы были беднее по отношению к США чем к началу 80-х. Главное, что наша система такая раз такая догоняла. А они сдавали темпы. Еслиб не внешняя экспансия мы бы победили. Предательсво ,ошибки и внешняя агрессия. А все остальное бред. В США таких же но специфических проблем можно найти много. И их находят. Но у них есть армия самая сильная и монетаризм. Их богатсво, это растовщичество в годы мировых войн и климат. Наше богатство это советский народ, наука, и идея.

Аватара пользователя
Лебедев Сергей
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14 фев 2005, 02:01
Контактная информация:

Сообщение Лебедев Сергей » 01 апр 2005, 21:54

2Олег и Нигора
История не терпит сослагательного наклонения. Не справился. И это факт.

Да внешние враги. Но они были всегда, всю историю советского государства. Не менее сильные. И государство справлялось.

А потом не смогли. Что враги новые появились? Да нет, враги те же, привычные, просто они начали действовать более эффективно, а мы не смогли адекватно ответить, по разным причинам. Вот эти причины и предлагалось обсудить, чтоб не топтать повторно те же грабли. ;)

А что касается проблем у США, то у кого их нет? Но они пока не позволяют своим врагам ими эффективно воспользоваться. ;)

2Дмиттрий Сидоров
Если не возражаете, я присоединюсь к вашему предыдущему высказыванию.
Нет таких проблем, которые нельзя было бы создать.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 01 апр 2005, 22:18

Начали ходить по кругу. Кара-Мурза объяснил почему мы смогли построить индустриальное и не смогли постиндустриальное общество. Мы не смогли выиграть постмодернисткую битву. Вот и все.
Но в целом можно согласиться. Мы не имеем обобщенных данных, чтоб доказать свои представления. Но на некоторые вопросы ответить можем. Только не сразу.
США не может справиться с целым рядом проблем. В Советской Цивилизации том. 2 Кара-Мурза в целом описал наше сегодняшнее представление о том почему погиб СССР. Мы с ним согласны. Пока все факты говорят об этом.

1. СССР не справился с заведомо сильным противником.
2. СССР не смог преодолет кризис перехода от индустриализма к постиндустриализму.
3. СССр не смог справиться с застарелыми болезнями госсоциализма, которые он должен был решить в более спокойной обстановке. Но это наша родина, и мы будем мстить тем, кто не дал перерости нам в мир лучшего, но потенция была.
П.С. Мы считаем, что история терпит сослагательное наклонение. С точки зрения Марксизма так считаем.

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 02 апр 2005, 16:02

Меня удивляют такие люди, как Кара-Мурза. Они без тени сомнения переносят понятия, которые имеют смысл лишь в межличностном общении, на общественный и межгосударственный уровни. Это абсолютно бессмысленно.

Группа в 5-10 человек может еще ориентироваться на понятия «обман», «ложь», «эгоизм», «манипуляция».

Коллектив в 100-1000 тесно друг с другом общающихся человек уже очень трудно удержать в этих понятиях – в ней образуются политические течения, независимые от конкретной личности и с которыми очень трудно совладать. В такой группе уже приходится признать, что в ней существует неотъемлемый эгоизм, обман и манипуляция, и не только признать, а принять, как данное. Единственное, что в такой группе можно сделать – это ввести организационные меры по уменьшению частоты и профилактике этих нежелательных явлений.

Иначе говоря, руководители групп 100-1000 человек уже не пользуются понятиями «ложь», «эгоизм», «манипуляция», и т.д. Если они вздумают опираться в своем руководстве на эти «микрообщественные» понятия, они быстро встанут в оппозицию к большинству из 100-1000 человек в этом коллективе, оставив вокруг себя 5-15 человек своих сторонников. После этого они быстро морально деградируют и либо изгоняются из руководства, либо

Ну, а теперь перейдем к самому интересному – к руководству страной в 100.000.000 человек. На этом уровне человек может открыть для себя, что он вообще не может выжить, как политик, без манипуляции сознанием. Все происходит очень просто и буднично: человек хочет добра своей стране и видит, что без манипуляции ему не достичь хоть сколько-нибудь значимого поста во власти. Тогда он делает выбор: либо играть по тем же правилам, что и другие, либо отказаться от политической карьеры и своих таких замечательных планов.

Эта манипуляция иначе называется «пропагандой». «Пропаганда единственно верной идеологии» и «манипуляция» – это как разведчики и шпионы в кино. Первое – это всегда «наши», второе – всегда «чужие». Различия между этими понятиями только идеологические. Для объективного анализа ситуации необходимо встать над идеологиями и этой разницей пренебречь.

А каким образом вообще выясняется мнение общества? У него нет ни языка, чтобы сказать свою волю, ни рук, чтобы эту волю изъявить. Есть только языки и руки конкретных людей. Так откуда берут информацию эти люди, чтобы своими руками и языками выражать мнение общества? Очень просто – они увлекают своими идеями, и если идеи имеют общественный резонанс, то их идеи признаются общественно значимыми и выражающими мнение общества. То есть, когда общество поддается пропаганде какой-либо идеи (или, говоря иначе, поддается манипулированию этой идеей), то это и должно приниматься за мнение общества, без каких либо исключений.

Поэтому искать причины общественных изменений в заговорщиках – совершенно бесперспективное дело, т.к. сама возможность существования заговорщиков подчиняется другим, более глубоким закономерностям.

При этом, большинство членов общества не собирается спорить «научно». Они уцепятся за любые ненаучные поводы, чтобы выразить то, что они думают. И Кара-Мурза, пытаясь приводить научные аргументы там, где люди ищут лишь повод, обречен на неудачу и непонимание.

Уже исходя из того, что Кара-Мурзе пришла идея описать развал СССР исходя из теории заговора и манипуляции сознанием, уже видно, что, скорее всего, кабинетный теоретик, который ни разу в жизни не руководил коллективами от 100 человек и выше и спроецировал принципы, годные для личного общения, на все общество.

Остается еще вопрос – случаен ли развал СССР (т.е. он был поставлен в неравные условия) или же он был предопределен самой его социально-экономической системой? На этот вопрос можно только ответить, детально рассматривая его социально-экономические отношения и его закономерности. Об этом я дискутирую в другой теме с Силантием.

Сима
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 02 апр 2005, 16:12

Еще один участник не видит разницы между пропагандой и агитацией. Извиняюсь манипуляцией. Хотя как водится и агитацию от пропаганды тоже не сильно отличают. Это системно.

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 02 апр 2005, 16:29

Сима писал(а):Еще один участник не видит разницы между пропагандой и агитацией. Извиняюсь манипуляцией. Хотя как водится и агитацию от пропаганды тоже не сильно отличают. Это системно.
Но вы то наверное видите различие? Раскройте его нам, пожалуйста. Почему нам важно это различие в контексте этой темы?

Сима
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 02 апр 2005, 16:32

Anton писал(а): Группа в 5-10 человек может еще ориентироваться на понятия «обман», «ложь», «эгоизм», «манипуляция».
Коллектив в 100-1000 тесно друг с другом общающихся человек уже очень трудно удержать в этих понятиях – в ней образуются политические течения, независимые от конкретной личности и с которыми очень трудно совладать.
Иначе говоря, руководители групп 100-1000 человек уже не пользуются понятиями «ложь», «эгоизм», «манипуляция», и т.д.
.
Встатет вопрос, почему невозможен обман с 1000 человек . с большеством количеством человек "манипуляцию" проделать легче.

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 02 апр 2005, 17:42

Сима писал(а): Встатет вопрос, почему невозможен обман с 1000 человек . с большеством количеством человек "манипуляцию" проделать легче.
Во-первых, я говорил не просто 1000 человек, а коллектив из 1000 человек. Толпа и коллектив - две большие разницы.

И я не писал, что он невозможен. Наоборот, обман в таком коллективе становится обычным и даже необходимым явлением. Настолько обычным и необходимым, что он уже и называется по-другому: идеология.

PS: Мне ждать ответа на мой вопрос выше?

Сима
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 02 апр 2005, 17:47

Читайте ответ Нигоры (который был выше) и Кара-Мурзу "Манипуляция Сознанием".

Сима
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 02 апр 2005, 17:58

Anton писал(а):[
И я не писал, что он невозможен. Наоборот, обман в таком коллективе становится обычным и даже необходимым явлением. Настолько обычным и необходимым, что он уже и называется по-другому: идеология.
Коллектив в 1000 человек - это не страна, а манипуляция ни есть идеология. Для нас важно рассматривать пример манипуляции сознанием в развале СССР, как пример идеологического оружия, в рамках постиндустриального,постмодернистского общества.

В такой форме, подменяя понятия, разговор вообще бесмысленен.

Таня Данилова. (выхожу с не со своего компьютора, поэтому подписываюсь)

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 02 апр 2005, 19:09

Сима писал(а): Коллектив в 1000 человек - это не страна,
А я и не говорил, что это страна. На примере этой цифры я заметил, что в больших коллективах действуют совсем другие закономерности, нежели в малых.
а манипуляция ни есть идеология.
Я утверждаю, что манипуляцией является любая пропаганда или агитация. Согласно БСЭ, пропаганда - это "распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности."

Конкретные способы распространения или внедрения - не указаны, значит они могут быть любыми; например такими, как они описаны у Кара-Мурзы.
Для нас важно рассматривать пример манипуляции сознанием в развале СССР, как пример идеологического оружия, в рамках постиндустриального,постмодернистского общества.
В такой форме, подменяя понятия, разговор вообще бесмысленен.
Ну и замечательно, только это выходит за рамки этой темы. Тема - можно ли воспользоваться методами манипуляции сознанием, чтобы добиться радикальной перестройки общества без социально-экономических предпосылок к этому. Я присоединяюсь к тем, кто утверждает, что нельзя. Точно также, как бессмысленно вести пропаганду идеологии, к которой общество не готово.

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 02 апр 2005, 19:10

Сима писал(а):Читайте ответ Нигоры (который был выше) и Кара-Мурзу "Манипуляция Сознанием".
В ответе Нигоры ответа на мой вопрос нет, а отсылать к целой книжке ради выяснения элементарного вопроса - это издевательство. Не знаете ответа - так и скажите. :wink:

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 02 апр 2005, 21:05

Антон писал :" Я утверждаю, что манипуляцией является любая пропаганда или агитация. Согласно БСЭ, пропаганда - это "распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности."

Это ваша точка зрения, мы с ней не согласны.
Антон писал :" В ответе Нигоры ответа на мой вопрос нет, а отсылать к целой книжке ради выяснения элементарного вопроса - это издевательство. Не знаете ответа - так и скажите.[quote]
Нам кажется, что есть. Опять разность взглядов. но это же не страшно. Это даже хорошо, что они разные."

Антон писал :" На примере этой цифры я заметил, что в больших коллективах действуют совсем другие закономерности, нежели в малых. .[quote]
Другие, их описал Кара-МУрза. МЫ об этом и пишем. Прочтите о черных мифах главу.

Антон писал :" Ну и замечательно, только это выходит за рамки этой темы. Тема - можно ли воспользоваться методами манипуляции сознанием, чтобы добиться радикальной перестройки общества без социально-экономических предпосылок к этому[quote]

Тема в прямую зависит от того как нам относиться, к тому что было в СССР. Абстрактно , не очем, беспредметно, ничего говорить нельзя. Вернее, мы на форуме не будем.

Ответить