Был ли СССР эксплуататорским государством.

Олег · Сообщение **Олег** » 04 мар 2008, 14:37

Дм. Сидоров писал(а):вердо установленные факты говорят о том, что думал о Тормансе Ефремов.

Дмитрий не уподобляйся им...
Твердые факты говорят только одно. Ефремов не знал. ибо сам же пишешь"И или \Или". Это и написано в "Часе Быка". Вот и все
Его же познания в этом вопросе уже вскрывались.

Дм. Сидоров

pvgoran писал(а):Ты, кажется, меня неправильно понял... Я отнюдь не имел в виду, что Ефремов не имел в виду возможности развития "тормансианской" системы их "лжесоциализма"!

Имелось в виду "из лжесоциализма"?
Ну, может, действительно неправильно понял. Не всегда получается однозначно четко выразить свою мысль.

Собственно, опять же не желая заниматься герменевтикой ЧБ - просто из-за усталости - я только хочу отметить, что намеком на социализм советского образца (отчасти) ЧБ понимал его сын от первого брака Алан Ефремов. Я знаю об этом по цитате в книге Хазанова "Основы социального оптимизма". Кроме того, как намек на советский социализм ЧБ поняли в идеологическом отделе ЦК или еще где - во всяком случае, это наиболее вероятное объяснение посмертного обыска у Ефремова и запрета дальнейшей публикации ЧБ.

Разумеется, это показывает лишь что восприятие ЧБ как намек на советскую систему делалось независимо многими людьми, следовательно, утверждение, что такого намека в ЧБ нет, со значительной долей вероятности неосновательно.

Олег · Сообщение **Олег** » 04 мар 2008, 23:31

Дм. Сидоров писал(а):ЧБ понимал его сын от первого брака Алан Ефремов. Я знаю об этом по цитате в книге Хазанова "Основы социального оптимизма". Кроме того, как намек на советский социализм ЧБ поняли в идеологическом отделе ЦК или еще где - во всяком случае, это наиболее вероятное объяснение посмертного обыска у Ефремова и запрета дальнейшей публикации ЧБ.

Не читайте и не слушайте некоторых товарищей. Мой вам совет

Дм. Сидоров писал(а):Разумеется, это показывает лишь что восприятие ЧБ как намек на советскую систему делалось независимо многими людьми, следовательно, утверждение, что такого намека в ЧБ нет, со значительной долей вероятности неосновательно.
_________________

Нет логики. Исходить надо из текстов, а не из своих пристрастий, что и доказала Сима в той теме . А из текстов ничего не вытекает из слов ИАЕ то же только то, что И или Или. Я повторяюсь. Но это ты уже вынуждаешь тебя же цитировать в третий раз.

Nut · Сообщение **Nut** » 05 мар 2008, 00:53

Олег писал(а):Не читайте и не слушайте некоторых товарищей. Мой вам совет

Зря ты это... Неправильный, по-моему, подход. И читать и слушать их надо. Только при этом всё правильно анализировать: и их мотивы, и их ошибки, и их фальсификации. Чтоб иммунитет был.

Злостный оффтопик продолжается, показывая, что когда нарушаются некоторые бвзовые принципы обсуждения, дискуссия перерастает в спор, при котором никто уже не рассуждает, и пользы от неё тоже - ноль.

Андрей Козлович

"Да бросьте вы. Уцелевшие "номенклатурщики" точно так же были ленинской гвардией, революционерами и сидели в тех же ссылках и тюрьмах, воевали в Гражданскую и так далее. Сам Сталин прошел тот же самый путь. В чем это, например, Ворошилов, Буденный, Калинин хуже, чем Тухачевский или Бухарин? Чем это они менее пассионарны и более "номенклатурны"? По каким признакам мы это определяем?"

Статистикой. Из тех представителей ленинской гвардии кто выжил после революции и гражданской до 1973 г. дожили менее 1%, и в оснвом те, кто помогали Сталину и компании уничтожатиь собственных товарищей. А по демографическим признакам должно было дожить 25-30 %.
Если хотите могу расписать с подробными примерами.

"Я предлагаю Вам прекратить в который раз высказывать сентенции насчет "сталинской номенклатуры" и перейти к обсуждению заявленной темы (последнее и к другим участникам относится)".
Ну, какие же это сентенции? Если номеклатура паразитический класс, то СССР эксплуататорское государство. Я не прав?

Йэнна · Сообщение **Йэнна** » 05 мар 2008, 08:38

Ладно, это действительно оффтопик. Но номенклатура классом вообще-то быть не может. В обычном смысле. Нельзя же считать эксплуататорами всех, чей уровень жизни выше, чем у других - мало ли у кого он был выше, например, у шахтеров... можно еще национальные различия в уровне жизни добавить. Это несерьезно все .

pvgoran · Сообщение **pvgoran** » 05 мар 2008, 10:34

Андрей Козлович писал(а):Ну, какие же это сентенции?

Такие. Этакая "художественная ругань", информативная в основном только в том смысле, что показывает Ваше отношение к "номенклатуре".

Олег · Сообщение **Олег** » 05 мар 2008, 13:17

Nut писал(а):Зря ты это... Неправильный, по-моему, подход.

Согласен с тобой. Это я так, провокацию устроил, в стиле "собачьего сердца"

.

Но есть тут и такой аспект, когда только такое читает а окунуться в реалии 60-х не хочет, то порой один совет , не загрязняй подумай сам.

Nut · Сообщение **Nut** » 05 мар 2008, 19:30

Андрей Козлович писал(а):Статистикой. Из тех представителей ленинской гвардии кто выжил после революции и гражданской до 1973 г. дожили менее 1%, и в оснвом те, кто помогали Сталину и компании уничтожатиь собственных товарищей. А по демографическим признакам должно было дожить 25-30 %.

Противно, когда опускаются до подобной подтасовки. Если кто не в курсе, была в истории нашей страны т.н. Великая Отечественная война. В которой коммунистов погибло 3 миллиона коммунистов. И ещё несколько миллионов положили на ней здоровье.Что-то мне подсказывает, что дореволюционные коммунисты по тылам не отсиживались...

Кстати, своей свободой советский народ обязан в том числе и бюрократу С.А. Ковпаку - партизанскому командиру, и сталинскму палачу Медведеву - тоже партизанившему на Украние.

Дмитрий Романов

Вот некоторые данные о судьбе членов ЦК избранных XVIIсъездом партии:

Судьба членов и кандидатов ЦК XVII съезда была такова:

Состав ЦК, избранного на XVII съезде (1934г.)
Количество Умерло Расстреляно Дожило до XVIII съезда (1939 г.)
Членов 71 4 51 16
Кандидатов 68 - 47 21

Из членов ЦК до XVIII съезда дожили - Андреев, Бадаев, Берия,Ворошилов, Жданов, Каганович, Калинин, Кржижановский, Литвинов, Мануильский,Микоян, Молотов, Кл. Николаева, Сталин, Хрущев, Шверник. Из кандидатов - Лозовский, Багиров, Буденный, Поскребышев, Булганин остались на политической сцене, а другие исчезли навсегда. Расстрелянные члены ЦК почти все, а кандидаты в абсолютном большинстве - были членами ВКП(б) до революции.

Фамилия Возраст
(год рожд.) Год вступл. в партию Судьба
1. Алексеев П. А. 1914 расстрелян
2. Андреев А. А. 1895 1914
3. Антипов К. Н. 1894 1914 расстрелян
4. Бадаев А. Е. 1883 1904
5. Балицкий В. А. 1892 1915 расстрелян
6. Бауман К. Е. 1892 1907 расстрелян
7. Берия Л. П. 1899 1917
8. Бубнов А. С. .' 1883 1903 расстрелян
9. Варейкис И. М. 1894 1913 расстрелян
10. Ворошилов К. Е. 1881 1903
11. Гамарник Я. Б. 1894 1916 самоубийство
12. Евдокимов Е. Г. 1918 расстрелян
13. Ежов Н. И. 1895 1917 расстрелян
14. Енукидзе А. С. 1877 1898 расстрелян
15. Жданов А. А. 1896 1915
16. Жуков И. П. 1889 1909 расстрелян
17. Зеленский И. А. 1890 1906 расстрелян
18. Иванов В. И. 1893 1915 расстрелян
19. Икрамов Акмаль 1898 1918 расстрелян
20. Кабаков И. Д. 1891 1914 расстрелян
21. Каганович Л. М. 1893 1911
22. Каганович М. М. 1888 1905 расстрелян(?)
23. Калинин М. И. 1875 1898
24. Киров С. М. - 1886 1904 убит
25. Кнорин В. Г. 1890 1910 расстрелян
26. Кадацкий И. Ф. 1893 1914 расстрелян
27. Косарев А, В. 1903 1919 расстрелян
28. Косиор И. В. 1893 1908 расстрелян
29. Косиор С. В. 1889 1907 расстрелян
30. Кржижановский Г. М. 1872 1893
31. Криницкий А. И. 1894 1915 расстрелян
32. Крупская Н. К. 1869 1898 умерла
33. Куйбышев В. В. 1888 1904 умер
34. Лаврентьев Л. И. (Картвелишвили) 1891 1910 расстрелян
35. Лебедь Д. 3. 1893 1909 расстрелян
36. Литвинов М. Н. 1876 1898 снят
37. Лобов С. С. 1888 1913 расстрелян
38. Любимов И. Е. 1882 1902 расстрелян
39. Мануильский Д. 3. 1883 1903 после войны снят
40. Межлаук В. И. 1893 1917 расстрелян
41. Микоян А. И. 1895 1915
42. Мирзоян Л. И. 1897 1917 расстрелян
43. Молотов В. М. 1890 1906
44. Николаева К. И. 1893 1909
45. Носов И. П. 1905 расстрелян
46. Орджоникидзе Г. К. 1886 1903 самоубийство
47. Петровский Г. И. 1878 1897 снят
48. Постышев П. П. 1887 1904 расстрелян
49. Пятаков Ю. Л. 1890 1910 расстрелян
50. Пятницкий И. А. 1882 1898 расстрелян
51. Разумов М. О. 1913 расстрелян
52. Рудзутак Я. Э. 1887 1905 расстрелян
53. Румянцев К. А. 1905 расстрелян
54. Рухимович М. А. 1889 1913 расстрелян
55. Рындин К. В. 1915 расстрелян
56. Сталин И. В. 1879 1898
57. Стецкий А. С. 1898 1915 расстрелян
58. Сулимов Д. Е. 1890 1905 расстрелян
59. Уханов К. В. 1891 1907 расстрелян
60. Хатаевич М. М. 1893 1913 расстрелян
61. Хрущев Н. С. 1894 1918
62. Чернов М. А. 1891 1920 расстрелян
63. Чубарь В. Я. 1891 1907 расстрелян
64. Чувырин М. Е. 1883 1903 расстрелян
65. Чудов М. С. 1893 1913 расстрелян
66. Шверник Н. М. 1888 1905
67. Шеболдаев Б. П. 1895 1914 расстрелян
68. Эйхе Р. И. 1890 1905 расстрелян
69. Ягода Г. Г. 1891 1907 расстрелян
70. Якир И. Э. 1896 1917 расстрелян
71. Яковлев Я. А. 1896 1917 расстрелян

Nut · Сообщение **Nut** » 05 мар 2008, 21:39

Дмитрий Романов писал(а):Расстрелянные члены ЦК почти все, а кандидаты в абсолютном большинстве - были членами ВКП(б) до революции.

Хочу отметить, что цифры, приведённые Андреем Козловичем и Дмитрием Романовым, принципиально разные. Число расстрелянных членов ЦК за период 34-39 гг. - это одно. Говорить о "демографических признаках", имея в рассмотрении период ВОВ - это совсем другое.

Андрей Козлович

"Но номенклатура классом вообще-то быть не может. В обычном смысле. Нельзя же считать эксплуататорами всех, чей уровень жизни выше, чем у других - мало ли у кого он был выше, например, у шахтеров... можно еще национальные различия в уровне жизни добавить. Это несерьезно все".
Может Йэнна, если является фактическим хозяином средств производства. А в СССР так и было. И это не я придумал. Первым об этом, как я уже отмечал, писал Троцкий.

"Такие. Этакая "художественная ругань", информативная в основном только в том смысле, что показывает Ваше отношение к "номенклатуре"".
Простите, но я опирался на факты.

Если кто не в курсе, была в истории нашей страны т.н. Великая Отечественная война. В которой коммунистов погибло 3 миллиона коммунистов. И ещё несколько миллионов положили на ней здоровье.Что-то мне подсказывает, что дореволюционные коммунисты по тылам не отсиживались...

"Кстати, своей свободой советский народ обязан в том числе и бюрократу С.А. Ковпаку - партизанскому командиру, и сталинскму палачу Медведеву - тоже партизанившему на Украние".

А вот вот это уже, думаю, не совсем этично. У моей мамы, например, в годы войны погибло три брата. И что это, по Вашему, в плане уничтожения большевиков-ленинцев, меняет в принципе? Вы, что хотите сказать, что Гитлер уничтожил больше коммунистов-ленинцев, чем Сталин и его номеклатура? Ещё раз повторюсь, не очень этичная отговорка. Кстати, я родом с Украины, и с той же области, что и Ковпак, с Сумской.

"Хочу отметить, что цифры, приведённые Андреем Козловичем и Дмитрием Романовым, принципиально разные. Число расстрелянных членов ЦК за период 34-39 гг. - это одно. Говорить о "демографических признаках", имея в рассмотрении период ВОВ - это совсем другое".

И зря Вы хотите это отметить. Массовые растрелы, как и процессы "над троцкисто-зиновьевцами" были не только в Москве, а во ВСЕХ городах. И везде растреливали большевиков-ленинцев. Так что я за свои слова отвечаю.

Дмитрий Романов

Nut писал(а):Хочу отметить, что цифры, приведённые Андреем Козловичем и Дмитрием Романовым, принципиально разные.

Безусловно. Вот ещё данные для анализа:

"На момент проведения XVII съезда (февраль 1934 года) в партии насчитывалось 1 872 488 членов и 935 298 кандидатов, на момент проведения XVIII съезда (март 1939 года) 1 588 852 членов и 888 814 кандидатов[39]. Если бы в 1934-1938 годах не было массовых партийных чисток и репрессий, а все кандидаты были переведены в члены партии, то в партии к XVIII съезду насчитывалось бы около 2,8 млн. членов (поправки на естественную смертность не могут быть значительными, так как в 1934 году примерно 90 процентов членов партии и почти 100 процентов кандидатов составляли люди в возрасте до 50 лет). Кроме того, приём в партию, прекращённый в 1933 году, был возобновлен с 1 ноября 1936 года. С этого времени и до марта 1939 года членами партии стали сотни тысяч человек, не состоявших к XVII съезду в кандидатах."

pvgoran · Сообщение **pvgoran** » 06 мар 2008, 08:51

Андрей Козлович писал(а):Простите, но я опирался на факты.

В весьма многих случаев я видел у Вас не изложение фактов и закономерные из них выводы, а именно ругань. Вот типичный пример: У большевиков-ленинцев были убеждения за которые они шли в тюрьмы, на каторги и на смерть. Хотя да, они были не ангелами. А кто из нас ангел? А у номеклатурщиков их не было, их интересовала только власть и материальное благополучие которое она давала. Где здесь опора на факты?..

"Хочу отметить, что цифры, приведённые Андреем Козловичем и Дмитрием Романовым, принципиально разные. Число расстрелянных членов ЦК за период 34-39 гг. - это одно. Говорить о "демографических признаках", имея в рассмотрении период ВОВ - это совсем другое".

И зря Вы хотите это отметить. Массовые растрелы, как и процессы "над троцкисто-зиновьевцами" были не только в Москве, а во ВСЕХ городах. И везде растреливали большевиков-ленинцев. Так что я за свои слова отвечаю.

А как одно связано с другим?

Андрей Козлович

Вижу нужна большая статья, назовём её пока условно "Возникновение и становление номенклатуры как паразитического класса". В ближайшее время я вряд ли смогу её написать, но, ИМХО, напишу обязательно, необходимость в ней похоже не слабая.