Был ли СССР эксплуататорским государством.

Дм. Сидоров

Ничего против следования общепринятым определениям не скажешь, но указанное в БСЭ добавосное требование "в классово-антагонистических формациях" неудобно к применению - надо искать классы, надо доказывать антагонистичность этих классов, потом начинаются споры, где никто ничего доказать не может. Например, это определение делает бессмысленным отнесение некоторых древних обществ к "доклассовым эксплуататорским".

Олег · Сообщение **Олег** » 29 июл 2008, 11:00

Дм. Сидоров писал(а):где никто ничего доказать не может.

Это не так. И ты это знаешь.

Дм. Сидоров писал(а):Например, это определение делает бессмысленным отнесение некоторых древних обществ к "доклассовым эксплуататорским".

Докажи

Nut · Сообщение **Nut** » 29 июл 2008, 22:59

Дм. Сидоров писал(а):потом начинаются споры, где никто ничего доказать не может.

Ну не так уж и никто не может...

Олег писал(а):Дм. Сидоров писал(а):
Например, это определение делает бессмысленным отнесение некоторых древних обществ к "доклассовым эксплуататорским".

Докажи

А собственно что такое "доклассово эксплуататорское" общество? Я такое пока в силу неосведомлённости или плохого воображения представить пока не могу.

Дм. Сидоров, ещё раз повторяю: не нравится это определение - дай другое, но не менее обоснованное. Для обоснования нужно указать, что конкретно из разработок предшественников в этой области ты оставляешь, а что добавляешь в качестве своего вклада. И всё будет хорошо!

Дм. Сидоров

Олег писал(а):
Дм. Сидоров писал(а):Например, это определение делает бессмысленным отнесение некоторых древних обществ к "доклассовым эксплуататорским".
Докажи

Что именно доказать? Что некоторые эксплуататорские общества называют доклассовыми, я услышал от тебя. Определение же БСЭ однозначно говорит, что нет антагонистических классов - нет и эксплуатации.

Nut писал(а):Дм. Сидоров, ещё раз повторяю: не нравится это определение - дай другое, но не менее обоснованное. Для обоснования нужно указать, что конкретно из разработок предшественников в этой области ты оставляешь, а что добавляешь в качестве своего вклада. И всё будет хорошо!

Nut, я ведь именно этим сейчас и занимаюсь, для этого и в формационную теорию сейчас лезу, для этого и просил подсказать удобопонимаемую книгу по диалектике. Не все же сразу.

altlisek · Сообщение **altlisek** » 01 авг 2008, 17:46

> Удивительно какой произвол вы проявляете по отношению
> к терминам! Замахиваясь на изменение общепринятого
> (энциклопедического) значения понятия эксплуатация, следует
> вначале исследовать историографию вопроса

Вы знаете, у меня создалось ощущение, что чем более дельная научная работа, тем короче список литературы. Что-то я не помню, чтобы Ленин посвящал себя компилированию библиографии. О каких терминах Вы говорите? Тех, что были придуманы в 19 веке в пелёнках научной социологии? И на кого нам оглядываться? на более чем столетних дедов (представим, что живы) Маркса и Ленина. Уважать - да, перенимать детство ума - нет

> доклассовая эксплуатация

Вообще, это спорная формула. И с точки зрения ортодоксального марксизма, и с точки зрения меня, любимого.

1. Если ещё не сформировались классы, значит ещё нет избыточного продукта, значит ещё нет "эксплуатации".

2. Если ещё не сформировались классы, значит нет разделения труда, значит уровень развития технологий невысок, значит интеллект населения ещё не подвергнулся технотронной деградации, значит население более-менее способно мыслить государственными категориями, значит оно занимается более коллективным созиданием, нежели близорукой "эксплуатацией"
))

Олег · Сообщение **Олег** » 01 авг 2008, 18:05

altlisek писал(а):Вы знаете, у меня создалось ощущение, что чем более дельная научная работа, тем короче список литературы.

Первый признак дилетанта

Дм. Сидоров писал(а):Что некоторые эксплуататорские общества называют доклассовыми, я услышал от тебя.

Услышал то ты от меня, что тесть такие мсследователи. А еще ты сейчас от меня услышишь, что великий востокове Ростовцев называл Птолемеевский египет то феодальным, то капиталистическим(?), а БАртоль писал о коммунистических движениях в раннесредневековом Востоке.

Дм. Сидоров

Олег писал(а):Услышал то ты от меня, что тесть такие мсследователи.

Ну вот тогда и надо отвергать либо этих исследователей, либо определение БСЭ. Тебе что больше нравится?
А от себя хотел бы сказать, что как выделить классы для классического капитализма 19 века - понятно, там законы защиты частной собственности писаны, а вот как выделить классы в общем случае, не затрагивая способ производства, ты знаешь?

altlisek · Сообщение **altlisek** » 04 авг 2008, 11:08

> как выделить классы в общем случае

Наиболее общая классификация должна одинаково подходить как к животному миру, так и к человеческому обществу.

В животном мире выработана классификация в виде дерева. И она прекрасно подходит к человеческому обществу, так что ничего изобретать не надо. Надо только учесть, что в человеческой классификации вместо размеров от кончика носа до кончика хвоста будет стоять социальный статус (богатство) класса.

Вот классовое древо всеядных животных от мезозойской эры до сего дня.

И вот (внизу) классовое древо человека разумного от первобытнообщинного строя до 1997г

Nut · Сообщение **Nut** » 04 авг 2008, 21:00

altlisek писал(а):И вот (внизу) классовое древо человека разумного от первобытнообщинного строя до 1997г

А вы схемку часом не на Спектруме делали? Такая устойчивая ассоциация - те же 8+8 цветов...
Ваша схема неверна хотя бы потому, что ваши характеристики приведённых партий неадекватны содержанию ни для одной из них. Что до технологов и инженеров - как раз они-то КПРФ очень даже неплохо поддерживают.

altlisek писал(а):В животном мире выработана классификация в виде дерева. И она прекрасно подходит к человеческому обществу, так что ничего изобретать не надо.

С чего вы взяли? За древовидной классификацией животных стоит изменения в геномах представителей этих видов, что с определённой достоверностью прослеживается с помощью метобов биоинформатики. Класс же - это совсем не вид (хотя бы потому, что между представителями разных классов возможно близкородственное скрещиввание

)

altlisek · Сообщение **altlisek** » 05 авг 2008, 12:01

> А вы схемку часом не на Спектруме делали?

Да, почти. Наверное, это был 1999г, первый Пентиум, операционная система DOS. Отставал и отстаю в техническом плане от времени года на три-пять ))

> Класс же - это совсем не вид

Формально да. В связи с этим мне сейчас вспомнилась беседа с преподавателем финансово-юридического техникума (официальное название - Новосибирская Академия экономики и права). Он провожал меня со словами: "Пока не будет абсолютно точного соответствия всем нормам и определениям современной науки, никакая теория ничего не стоит".

Я бы не согласился с такой формулировкой. Всё новое и растущее всегда несовершенно, а если оно достигло вершины совершенства, значит оно уже мертво. В гелиоцентрической системе Коперника была куча вопиющих (с точки зрения сегодняшних знаний) ошибок, и думаю, это нормально. Для меня ценность гипотез определяется способностью прогноза развития.

Из обеих схем можно предположить:
1. Религия и ортодоксальный (классово-антагонистический) марксизм не подлежат вымиранию, а лишь очень медленному и практически вечному полураспаду.
2. Численность ортодоксальных марксистов всегда будет..

(превысил форумский лимит размера сообщения, ну да ладно, пусть меня накажут

)

.. несколько выше численности суеверных, поскольку это более новый и более просвещённый класс (вид, подвид) человека разумного.

Схема даёт очень долгосрочный прогноз (с точностью до столетия), поэтому, если нас интересуют детали (прогноз с точностью до десятилетия), я бы предложил обратить внимание на распределение масс в Солнечной системе (почти астрология). Сейчас читаю историю Франции, и смотрю на положение планеты-гиганта Нептуна относительно июньской Земли. Так вот, мне понравилось, что Франция (король франков с войском) приняла христианство при том же положении Нептуна, - в тылу июньской Земли, - что и древняя Русь.. Я сейчас пропущу пару страниц наблюдений и логических выкладок и сразу доложу мой самодельный прогноз по ортодоксальному марксизму: ближайшие три-четыре десятилетия ожидается временное возрождение этого движения, после чего оно, подобно религии, практически навсегда станет утешением недостаточно развитого интеллекта.

Знамя обновлённого научного коммунизма суждено (?) подхватить инженерам, им же возглавлять дальнейшее строительство просвещённого общества
(пересчитывает количество знаков и пробелов, чешет затылок)